history: Vorderlader vs Rittermacht

[Nasenbär]

Ganz einfach: Weil eine Rüstung gegen eine Feuerwaffe keinerlei Schutz mehr bot.

Die Nachteile der Rüstung (hohe Kosten, macht unbeweglich und schwerfällig) boten daher keine Vorteile mehr.

Starke Armbrüste durchschlagen zwar auch Rüstungen, aber nicht in jedem Winkel und die Handhabung dieser Waffen war sehr schwerfällig und langwierig ....

[mühleberg]

Ich denke spätestens so um 1590 als die ersten Feldschlangen (Bronzegeschütze) aufkamen war es langsam vorbei mit Bogen, Armbrust usw. Habe gerade gestern eine Reportage darüber gesehen. Dass wissen wie man Feldschlangen giesst mit Bronze ist leider verlorengegangen. Ein Versuch in einer Giesserei in Insbruck schlug fehl. Anscheinend wurden die ersten Feldschlangen von Loeffler (evt. Löffler) in Oesterreich gegossen-so um~1580.

In England fand man ein Exemplar von 1590, dass erst 1778 aus dem Dienst genommen wurde. Zuerst ein Kaliber von 5,3 Zoll dann später 5,6 Zoll, wegen dem intensiven Gebrauch. Wahrscheinlich ist dieses Wissen des Giessens von Feldschlangen von Oesterreich nach England rübergeschwappt. Die spanische Armada wurde vernichtend geschlagen unteranderem auch, wegen des erstmaligen flächendeckenden Einsatzes der Feldschlangen bei Galeonen der Briten. Denn diese Geschütze hatten eine höherer Reichweite, als die früheren Geschütze und die Geschütze der Spanier. Die Reportage war toll und man sah, wie es auch heute extrem schwierig ist, so ne Bronzekanone sprich Feldschlange zu giessen, ohne dass sich ein Sprung bildet wie leider der versuchte Nachbau endete.

[alter Herr]

Hallo,

also ich denke, dass der Prozess der Verdrängung schon viel früher einsetzte. Bereits 1327 wurden die ersten Mörser eingesetzt.

Andererseits hielt sich der Harnisch und die Klinge bis Ende des 19., Anfang 20. Jahrhundert. Der Übergang war also mehr als schleichend und ein genauer Zeitpunkt dürfte wohl nicht festzumachen sein.

[flint]

Hallo, also ich denke, dass der Prozess der Verdrängung schon viel früher einsetzte. Bereits 1327 wurden die ersten Mörser eingesetzt.

Andererseits hielt sich der Harnisch und die Klinge bis Ende des 19., Anfang 20. Jahrhundert. Der Übergang war also mehr als schleichend und ein genauer Zeitpunkt dürfte wohl nicht festzumachen sein.

Sehr sehr "schleichend" , auch wenn man bedenkt daß eine Handgonne/Tannenberg-Büchse u. ä. aus dieser Zeit da schon ( Schußversuche werden in WWW genügend beschrieben ) ein

m o d e r n e s (!) Stahlblech von 2mm auf 25-35 Meter locker durchschlägt .

Übrigens sind die letzten "echten" Reste der R.-Rüstungen die mondsichelförmigen "Brustschilde" von gewissen Militäreinheiten des 2ten-Weltkriges .

flint

[corrado26]

Um die Diskussion mal auf ein paar verbürgte Daten zu stellen:

1364 Erste Erwähnung von Handfeuerwaffen: Die Stadt Perugia lässt 500 "Spannenlange Büchsen fertigen, die man in der Hand führen konnte und deren Geschosse jeden Harnisch durchdrang"

Das heißt nun aber nicht, daß damit das Ende der Ritterrüstung gekommen gewesen wäre. Durchschlagen war das eine, Treffen aber das andere und weit schwieriger!

Die Treffleistungen der militärischen Feuerwaffen bis weit ins 19. Jahrhundert hinein war mehr als jämmerlich, da ein glatter Lauf keinen gezielten Schuss zuließ, Treffen war reine Glücksache und getroffen werden eben Pech. Schon Grimmelshausen schrieb in seinem SIMPLICISSIMUS", daß es einem bereits in der Wiege vorbestimmt sein musste, von einer Musketenkugel getroffen zu werden.

Die schlechte Leistung der frühen Militärfeuerwaffen führte letztendlich auch zur von der preußischen Armee unter Friedrich dem Großen zur Perfektion entwickelten Linerataktik, bei der viele Läufe auf ein Kommando feuerten, in der Hoffnung, daß, wenn 300 Gewehre feuerten, beim Gegner zumindest 10 Mann getroffen wurden.

Daraus folgt, daß Handfeuerwaffen keinesfalls die Ursache für das allmähliche Verschwinden der schweren Eisenrüstung gewesen sein können.

Die Waffe, die nach und nach das Verschwinden der überschweren Reiterrüstung einleitete, war die schwere Kriegsarmbrust, gegen die im wahrsten Sinn des Wortes kein Kraut mehr gewachsen war. Diese Kriegsarnbrüste waren zwar etwas umständlich schussfertig zu machen, aber ihre Effektivität war enorm und da die Armbrustbolzen am Schaftende eine geschränkte Befiederung besaßen, also beim Flug einen richtungsstabilisierenden Dralll erhielten, waren diese Waffen extrem zielgenau und absolut tödlich. Natürlich kannte man nicht den Grund, warum die Rotation Richtingsstabilität bewirkte, für die Zeitgenossen galt die Erklärung, daß auf einem rotierenden Bolzen der Teufel nicht reiten und damit das Geschoss nicht aus der Richtung drängen konnte.

Dennoch hat sich die ab etwa 1550 jedoch stark erleichterte Rüstung gehalten. Die schwarz-weißen Trabharnische des Dreißigjährigen Krieges sind ein gutes Beispiel dafür. Sie schützen ihren Träger zumindest teilweise gegen Feuerwaffenwirkung, aber auch Stangen- und Blankwaffenattacken.

Erst mit dem Aufkommen der enorm starken, rauchlosen Munition auf der Grundlage von TNT und dem damit einhergehenden Verschwinden des Schwarzpulvers im letzten Viertel des 19. Jahrunderts kamen auch die Kürasse aus der Mode, die letzten Reste der Ritterrüstung.

Gruß

corrado26

[Nasenbär]

Übrigens sind die letzten "echten" Reste der R.-Rüstungen die mondsichelförmigen "Brustschilde" von gewissen Militäreinheiten des 2ten-Weltkriges .

flint

War das nicht eher als eine Art Abzeichen zu verstehen???

Du redest doch von der Feldpolizei, also den "Kettenhunden", oder??

[corrado26]

Die Truppe hieß richtigerweise "Feldgendarmerie" und die Brustschilde waren nichts anderes als Tätigkeitsabzeichen.

Die letzten tatsächlichen Reste der Ritterrüstung waren die metallenen Ringkragen der Offiziere des 18. Jahrhunderts, die diese Requisiten als Zeichen ihres Standes trugen. Wer einen solchen Ringkragen trug, war Offizier und in den allermeisten Fällen von Adel.

Gruß

corrado26

[fritzig]

Naja, ich denke man könnte den Stahlhelm allgemein als ein Überbleibsel der Ritterhelme betrachten, oder nicht ?

[flint]

Die Truppe hieß richtigerweise "Feldgendarmerie" und die Brustschilde waren nichts anderes als Tätigkeitsabzeichen.

Die letzten tatsächlichen Reste der Ritterrüstung waren die metallenen Ringkragen der Offiziere des 18. Jahrhunderts, die diese Requisiten als Zeichen ihres Standes trugen. Wer einen solchen Ringkragen trug, war Offizier und in den allermeisten Fällen von Adel.

Gruß

corrado26

Soooooo , und warum wird ausgeschlossen das dieses "Brustschild" ( wie treffend doch die Bezeichnung "Schild" ist ) die .... wiederbelebten... Reste einer Rüstung sind ?! Versuch mal ne Erklärung die Deiner Meinung nach Aufschluß gibt , geben könnte die dagegen sprechen .

Oder Zapfenstreich ; Mützenband ; warum stehen/marschieren Soldaten auch heute noch in Dreier-Reihen , sind angetreten ; mindestens drei Schritt Abstand zum Vorgesetzten ( oder wie lang waren die Schwerter/Säbel/Degen/etc ) .

Achjottchen.......diese Relikte.

flint

[corrado26]

"Das Wort und Brauch im deutschen Heer" kenne ich sicherlich schon etwas länger und die dortigen Aussagen sind mir durchaus geläufig.

In der Zeit der Ritter war der Rüstungsträger generell von Adel, denn nur der konnte sich ein solches Utensil leisten, normales Volk war Fußvolk und hätte sich nicht mal ein Pferd, geschweige denn eine Rüstung leisten können. Der Ringkragen der Offiziere des 18. Jahrhunderts war das letzte Überbleibsel dieser Rüstung, da Offiziere jener Zeit im Allgemeinen eebenfalls von Adel waren und mit diesem Reqisit ihre Stellung innerhalb der Armee, aber auch inn der Gesellschaft anzeigten. Mit der Öffnung des Offizierkorps auch für Nichtadelige verschwand auch umgehend der Ringkragen -Dienstgradabzeichen übernahmen von nun an die Funktion.

Der Ringkragen der Feldgendarmerie hat damit nicht das geringste zu tun er ist, wie bereits geschrieben, lediglich Tätigkeitsabzeichen und Ausweis von Funktionspersonal wie z. B. eine Armbinde des DRK, die gelbe Spießschnur oder die weiße Armbinde der Feldjäger der Bundeswehr. Er ist jedoch sicherlich in Anlehnung an die Ringkragen des 18. Jahrhunderts gefertigt worden.

Gruß

corrado26

[flint]

"Das Wort und Brauch im deutschen Heer" kenne ich sicherlich schon etwas länger und die dortigen Aussagen sind mir durchaus geläufig.

.....................oder die weiße Armbinde der Feldjäger der Bundeswehr. Er ist jedoch sicherlich in Anlehnung an die Ringkragen des 18. Jahrhunderts gefertigt worden.

Gruß

corrado26

Ei der Dotter...........

flint

[mühleberg]

Bei uns war dies wohl ein wenig anderes mie den Offizieren damals. Da es bei uns seit vielen Jahrhunderten gar keinen Adel gibt, gab es diese Tradition wohl auch nie Offiziere in den Stand zu stellen, die adeliger Abstammung waren. Mussten wohl andere Kriterien erfüllt sein um damals Offizier zu werden.

[corrado26]

Wie dies in der Schweiz war, entzieht sich meiner Kenntnis, da ich mich mit der schweizerischen Militärgeschichte immer nur soweit befasst habe, wie sie mit deutschen Belangen zu tun hatte.

Sicherlich aber war ein Großteil des Schweizer Offizierkorps auch des 18. Jahrhunderts aus anderen Staaten wie Frankreich oder Preußen, Braunschweig, Hannover etc. und diese Herrschaften waren mit Sicherheit von Adel. Nicht umsonst kommen in schweizerischen Auktionshäusern immer wieder Militärrequisiten dieser Offiziere unter den Hammer, deren Nachkommen heute in der Schweiz leben und deren Vorfahren einst des Dienstverhältnisses wegen aus dem Reich kamen.

Gruß

corrado26

[mühleberg]

Ich weiss nur eines, welches ich mal zufällig aufschnappen konnte. Früher durfte in der Schweizer Armee nur Offizier werden, wer verheiratet war. Demnach durften nur verheiratete Männer eine Offizierslaufbahn einschlagen.

[thomas.h]

Erst mit dem Aufkommen der enorm starken, rauchlosen Munition auf der Grundlage von TNT und dem damit einhergehenden Verschwinden des Schwarzpulvers im letzten Viertel des 19. Jahrunderts kamen auch die Kürasse aus der Mode, die letzten Reste der Ritterrüstung.

Nur zur Berichtigung:

Rauchloses Pulver hat keinesfalls TNT als Grundlage, sondern Nitrozellulose !

Thomas

[Hollowpoint]

Die gemeinsame Grundlage von TNT und NC-Pulver ist immerhin das "Nitro"! :mrgreen:

GRUß

[Klaus12]

 

schrieb roundabout:

Früher durfte in der Schweizer Armee nur Offizier werden, wer verheiratet war.

das hatte aber bestimmt einen anderen Grund

[mühleberg]

Ich weiss selber nicht, wieso bzw. aus welchem Grund man früher verheiratet sein musste, um Offizier werden zu können. Es gibt aber heute nochwas als Offizier in der Schweizer Armee, was man beachten muss. Wer als Offizier absichtlich oder grob fahrlässig im Privatleben Konkurs macht, unternaderem mit Pfändung usw., ist als Offizier in der Schweizer Armee nicht mehr tragbar und wird entweder degradiert oder ganz aus der Armee ausgeschlossen. Darum sollten sich Offiziere in der Schweizer Armee nicht überschulden lassen. 8)

[flint]

schrieb roundabout:

Ich weiss selber nicht, wieso bzw. aus welchem Grund man früher verheiratet sein musste, um Offizier werden zu können.

Verheiratete wollen immer wieder nach Hause ( zumal noch Kinder ) , leben solider , machen weniger Schulden ( weil die Ehefrau den Daumen drauf hat ) und der Vorgesetzte braucht keine Angst zu haben das da in fremden Revieren gewildert wird .

Gibt ja aus deutschen Kaiserszeiten den Spruch: "Schulden wie ein Major" !

Ab Major hatten O. viel größere gesellschaftliche Verpflichtungen als untere Offiziersgrade bei nicht berauschendem Sold .

flint

[mühleberg]

@flint

Der ist gut :!: Aber ob das heutzutage noch so ist und nicht eher die Ehefrau die das Geld für Shooping usw, aus dem Fenster wirft, lasse ich mal so stehen. Schliesslich haftet man solidarisch auch für die Schulden des Ehegatten, wenn vorher keine Gütertrennung, Ehevertrag oder ähnliches besteht. 8)

[corrado26]

Gibt ja aus deutschen Kaiserszeiten den Spruch: "Schulden wie ein Major" !

Ab Major hatten O. viel größere gesellschaftliche Verpflichtungen als untere Offiziersgrade bei nicht berauschendem Sold .

flint

Dieser Spruch hat aber einen gänzlich anderen Hintergrund:

Er stammt aus der Zeit der Kompaniewirtschaft, als die Kompanichefs, in der Regel Hauptmann oder Major, bei Übernahme einer Kompanie die gesamte Ausrüstung dieser Kompanie dem Vorgänger bezahlen mussten, der ihm die Kompanie übergab. Da dies nicht nur die Uniformen und persönlichen Ausrüstungsstücke der Mannschaft und Unteroffiziere betraf, sondern die gesamte Bewaffnung der Kompanie, kann man sich leicht vorstellen, daß sich das entweder ein reicher Adliger leicht, ein armer Adliger nur unter allergrößten Schwierigkeiten leisten konnte. Wenn das Letztere der Fall war, dann hatte er eben "Schulden wie ein Major"!

Gruß

corrado26

[mühleberg]

Aha deshalb auch die wahre Geschichte des Hauptmann von Köpenick, der sich ja reichlich aus dem "Kässeli" bediente :mrgreen: Na ja er war ja ein falscher "Hauptmann" aber hat doch kräftig abgesahnt. Gewusst wie, heisst die Devise.

Hier mal die Geschichte laut Wikipediaversion.

http://de.wikipedia.org/wiki/Der_Hauptmann_von_K%C3%B6penick

[Doc_Heinz]

Moin,

noch einmal zurück zur Hauptfrage: Anfang des 16. Jahrhhunderts war die Zeit der Panzerreiter abgelaufen. Speziell die Schlacht von Pavia 1525 kann als Paradebeispiel hierfür gelten. Zum einen mußten die Panzerreiter absitzen, weil sie gegen die Schweizer nicht ankamen. Die wiederum traten teilweise mit langen Piken, teilweise mit Schwertern auf. Und schlußendlich hatten die Kanonen des Herzogs von Este an der Schlacht einen großen Anteil, wenn man auch munkelte, ihr Donnern und der Pulverdampf habe mehr gewirkt als die Geschosse. In dieser Schlacht saßen die Ritter ab, Infanterie und Feuerwaffen waren ihnen überlegen. Deshalb halte ich 1525 für ein gutes Datum für den Zeitenwechsel.

[corrado26]

Hi Doc, freut mich, Sie hier zu lesen. Im DWJ-eigenen Forum klecksen ja nur Dünnbrettbohrer und PISAner.

Im übrigen bin ich der Ansicht, daß schon die für England und die englischen Langbogenschützen siegreiche Schlacht bei Acincourt im Jahre 1415 zwischen Henry V. und den Franzosen den allmählichen Rückzug der Panzerreiter einleitete.

Ich freue mich auf das Treffen im September

Gruß

corrado26

[John Gun]

Ich weis nicht wann die Feuerwaffe die gepanzerten Reiter verdrängte.

Aber ich weis das mit der Erfindung des Radschosses im Jahr 1517 möglich war das die Waffe fast ohne Zeitverzögerung nach betätigen des Abzuges gezielt schoss. Man konnte einen Ritter schon aus 100m aus dem Sattel schiessen, und die waren sauer. Die hohen Herren forderten ein Verbot der selbstzundenden Puchsen. Radschlossbüchsen wurden in der Kavellerie geführt. Die Infantrie benutz weiterhin Luntenschlosswaffen. Mitte des 17. Jahrhunderts hat sich dann das Steinschloss durchgesetzt. Das war mechanisch einfach und preiswert zu bauen.

Corrado sagt das die Waffen nicht präziese waren. Er irrt. Denn eine Muskete mit gezogenem Lauf schiesst relativ genau. Von den Militärs gefordert war auf 50 Schritt die Hand, auf 100 Schritt den Kopf und auf 150 Schritt die Brust.

Das glattläufige Waffen doch sogenau sind sieht man in den DSB Ergebnisslisten Deutsche Meisterschaften Muskete. Und die Waffen haben als Zielhilfmittel nur ein Korn.

Auch die Ergebnisse der Originalwaffenmeisterschaften der SPI zeigen, wieviel Präzision in den alten Dingern steckt.

Im 17. Jahrhundert wurden auch noch Jäger mit ihren Jägerbüchsen zu Scharfschützeneinheiten rekrutiert. Die Jägerbüchsen mit ihren gezogenen Läufen haben eine Präzision die modernen Waffen kaum nachsteht.

Kumpels von mir schiessen selbstgebaute Lonrifles mit Steinschloss. Die Schlösser ihrer Waffen sind so schnell das der Schuss ohne Verzögerung bricht. Und die halten die zehn und räumen bei den Preisschiessen immer ab.