Vietnamkrieg - Der Torpedo-Angriff, den es nie gab

[Califax]

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,384265,00.html

Zitat:

Der Vietnam-Krieg spaltete in den siebziger Jahren die USA - und er beschäftigt das Land noch immer. Amerikanische Historiker fanden jetzt heraus, dass Tricks und Vertuschungsmanöver schon am Anfang eine große Rolle spielten - eine Parallele zum Irak-Krieg.

...

Denn mit der "Maddox", die angeblich von Torpedos angegriffen wurde, begann der Krieg in Vietnam und damit die größte Katastrophe, in die Amerika jemals getaumelt war.

...

Dabei hatte es die Torpedo-Attacke auf die "Maddox" nie gegeben, fanden Historiker schon in den achtziger Jahren heraus. Der Zerstörer hatte sich vielmehr ein Seegefecht mit imaginären Schnellbooten geliefert - und einen eigenen Peilstrahl, der vom Ruderblatt mehrmals zurückgeworfen wurde, als Feind-Torpedos fehlgedeutet. In Washington aber behauptete Präsident Johnson, "im Golf von Tonkin treiben unsere Jungs im Wasser". Johnson ordnete "Vergeltung" an und ließ erstmals Nordvietnam, das Reich des Revolutionsführers Ho Tschi-minh, mit Bomben belegen.

Promillo wird mich für dieses Post jagen

[JuergenG]

Promillo wird mich für dieses Post jagen

Darf er das schon ? Ich denke, den Jagdschein macht er erst im nächsten Frühjahr

[Califax]

Auch Softairkugeln machen böse blaue Flecke.

[Guest Attila]

Califax :

Die Methode ist doch bewährt. Sage nur " Sender Gleiwitz "

[mühleberg]

Ja der berühmt berüchtigte Tonking Zwischenfall. Ich las mal Robert Mc Namaras Buch Vietnam Das Trauma einer Weltmacht. Auch dort wird der Zwischenfall aus seiner Sicht ausführlich beschrieben und die gesamte nachfolgende Entwicklung. Es ist ist eigentlich egal onb der Zwischenfall stattfand oder nicht. Die USA woltlen sich sowieso in Vietnam stärker engagieren und es war damals nur eine Frage der Zeit bis es dort unten krachte. Denn schon vorher gab es einzelne "Scharmützel" bei der amerikanische "Milirärberater" unter Feuer gerieten und diese Militärberater bzw. Beobachter schon zu Zeiten Kennedys nach Vietnam entsandt wurden.

[Nightingale]

Ich habe bis heute noch nicht verstanden, was die Amerikaner in Vietnam verloren hatten und weshalb 1.500.000 Menschen dort sterben mussten. Aber vielleicht fehlen mir ja nur ein paar wichtige Informationen um das zu verstehen.

[karaya]

Die U.S.A. haben den Krieg dort geführt, um zu verhindern, daß ganz Südostasien in die Hand der Kommunisten fiel.

Jetzt, wo der Kommunismus allenthalben kläglich kollabiert ist, mag dieses Ziel vielleicht obsolet erscheinen.

Ich habe aber vor 1989 auch nicht geglaubt, daß die DDR noch zu meinen Lebzeiten mit einem jämmerlichen Winseln verschwinden würde. Niemand hat das geglaubt. Damals hat man den Kommunismus noch ernst genommen.

Und dementsprechend hat man Krieg gegen ihn geführt. Hierzulande (Gottseidank) kalten Krieg und in Vietnam heißen Krieg. So war das eben. Ganz schlimm, daß es auf beiden Seiten unzählige Verletzte und Tote gab, aber es war wohl unvermeidlich.

[Makalu]

Ich denke auch, ohne den Krieg in Vietnam würde es in Süd-Ost Asien oder noch weiter, heute anders aussehen. Möglicherweise hätte es sogar Auswirkungen bis in das heutige Europa gehabt.

Der Krieg war zwar scheiße, irgendwo überflüssig, aber wir wissen nicht, ob es ohne ihn nicht noch schlimmer gekommen wäre.

Denn sie wussten nicht was sie taten und wir nicht was gekommen wäre.

Gruß

Makalu

[Nightingale]

Die U.S.A. haben den Krieg dort geführt, um zu verhindern, daß ganz Südostasien in die Hand der Kommunisten fiel.

Wenn das tatsächlich ihre Absicht gewesen sein sollte, dann ist ihnen das leider nicht gelungen.

[karaya]

Wenn das tatsächlich ihre Absicht gewesen sein sollte, dann ist ihnen das leider nicht gelungen.

Doch, schon, würde ich sagen.

[Nightingale]

Doch, schon, würde ich sagen.

Ein ganzes Land in Schutt und Asche, 1.500.000 Tote und am Ende standen die Nordvietnamesen in Südvietnam, Kambodscha und Laos. Meine Vorstellungen von "Erfolg" sehen anders aus.

[Guest Attila]

Stimmt Bela und ich möchte nicht wissen, wie grausam die Rache der Nordvietnamesen an ihren südlichen Landsleuten war.

Aber was machst, die US Konzerne haben sich an den Krieg eine goldene Nase verdient.

[Nasenbär]

Ja, das mit der goldenen Nase stimmt. Leider hatte ich damals noch keine Möglichkeit, Aktien zu kaufen .....

[Guest MarcDW]

Erst einmal muss man sehen, dass die USA von den Franzosen dieses Problem geerbt haben.

Es gab immer noch viele Franzosen und auch Amerikaner die in Suedvietman lebten und von den Kommunisten Nachts umgebracht wurden.

Der Vietmankrieg wurde aber in den Medien verloren und Landesverraeter wie Jane Fonda haben dazu beigetragen.

Auch Ketchupprinz Kerry, der erst noch in Vietman fuer 3 Monate gekaempft hat (bis er sich nach Hause geheult hat) ist dann in diesen Kreisen aktiv geworden.

Meiner Meinung nach wollte der nur Hanoi Jane damit imponieren um Die in die Kiste zu kriegen.

[Till]

Marc,

in Demokratien ist nicht gleich jeder ein Landesverräter, der es wagt, eine andere Meinung als die Regierung zu vertreten. Selbst McNamara hält heute den Vietnamkrieg für einen Fehler (und den Irakkrieg auch).

Und wie heldenhaft Bush jr. seinem Land im Vietnamkrieg gedient hat, haben wir hier schon durchgekaut. Aber davon willst Du ja nichts hören.

[Guest Attila]

Erst einmal muss man sehen, dass die USA von den Franzosen dieses Problem geerbt haben.

Eine Erbschaft kann man aber auch ausschlagen und muß sie nicht annnehmen.

Es gab immer noch viele Franzosen und auch Amerikaner die in Suedvietman lebten und von den Kommunisten Nachts umgebracht wurden

Wenn es zu heiß wird in einem fremden ( !!) Land, aus welchen Grund auch immer, dann verlasse ich das Land rechtzeitig anstatt darauf zu hoffen, daß die Luftwaffe alles einebnet.

Würde bei jeden Mord an Ausländern ein Krieg gestartet werden, dann wäre auf Erde pausenlos Zoff - oder längst alles verbrannt.

Richtig ist, daß die USA ein Abkommen mit Südvietnam hatten, aber keiner hat sie gezwungen sich da rein zu hängen, sondern das war Mittel zum Zweck.

Daß die Chinesen die amerikanische Anwesenheit in ihrer Nähe ungern geduldet haben ist auch logisch ,was wäre wenn China hypothetisch ein Beistandpakt mit Mexiko schließen würde und chinesische Truppen in Mexiko stationiert würden ??

Bei der Kuba -Krise hat man doch ähnlich reagiert als die Russen Raketen installieren wollten.

Wenn man beachtet, daß der Norden hauptsächlich von China und der UdSSR ausgerüstet wurde, dann war Vietnam ein Stellvertreterkrieg der Supermächte, auf den Rücken der Vietnamesen.

Die Vietnamesen haben übrigens in ihrer langen Geschichte manchen Angreifer rausgeworfenl, auch die Japaner und die Chinesen selber, sind also ziemlich wehrhaft.

Der Krieg wurde den USA in den Medien deshalb diskutiert, weil die Verluste und die Kosten in keinem Verhältnis mehr zum Kriegsziel standen.

Immerhin wurde ja nicht amerikanisches Territorium bedroht und der amerikanischen Öffentlichkeit konnte niemand den Grund für die Menschenopfer mehr klarmachen.

[Nightingale]

Meiner Meinung nach wollte der nur Hanoi Jane damit imponieren um Die in die Kiste zu kriegen.

Wäre schon möglich, dass dies seine wahre Absicht gewesen ist, who cares. Unabhängig davon sollten man den Tod Tausender oder gar Hunderttausender Menschen in einer Demokratie kritisch hinterfragen dürfen ohne dafür angeprangert zu werden. So räudig sind wir ja nun auch wieder nicht, dass uns das nicht juckt, selbst wenn es nur Ausländer sind.

[Guest MarcDW]

Das ist mal wieder typisch fuer einen Linken: Egal was, man nutzt jede Ungelegenheit Stimmung gegen Bush zu machen.

Frage: Was gab es denn heut zu Mittag Till?

Antwort: Truthahn, aber weil Bush ja einen zu Thanksgiving begnadigen wird, habe ich heute dann Forelle gegessen!

Und es ist eine Unverschaemtheit dass Bush ..... und weist Du schon das Bush ...

Hast Du eigendlich noch irgendetwas anderes im Kopf als was Bush mal gemacht oder nicht gemacht hat??!

Hanoi Jane hat ja wohl wesendlich mehr gemacht als nur Ihre Meinung zum Besten gegeben.

Dazu gehoerten "Radioaufrufen" in der Stimme Hanoi, was ueber Suedvietman ausgestrahlt wurde; Aufruf jeden GI wie und wo auch immer umzubringen bis hin zu Propagandaphotos mit NVA Soldaten(nein Attila und Klaus, nicht der Sauhaufen wo Ihr so stolz dabei wart) . Auch hat Jane Fonda US Kriegsgefangene in Nord Vietman als Kindermoerder beschimpft und gefordert diese sofort zu erschiessen.

Da man heute noch Leuten (zu Recht) wegen Fahnenflucht aus dieser Zeit den Prozess macht, sollte man auch diese Dame zur Rechenschaft ziehen.

[Guest MarcDW]

...Wenn es zu heiß wird in einem fremden ( !!) Land...

Diese Leute ware teilweise dort geboren.

Vietman war Kollonie und Laendereien waren seit meheren Generationen in den Haenden dieser Leute.

Aber ich weiss, das sich das mit kommunistischer Idilogie nicht vereinbaren laesst und Du es somit nicht verstehst!

[Guest Attila]

Davon abgesehen, daß man

Idilogie

anders schreibt, ist es keine kommunistische Ideologie, wenn man nicht stromlinienförmig Deine Ideologie annimmt.

Ich hab vom Kommunismus genau so die Schnauze voll wie von Deiner Ideologie aus der Mc Carthy Zeit.

( in der NVA war ich auch nicht, wie Du irrigerweise weiter oben behauptet hast ,ich wurde aus gesundheitlichen Gründen ausgemustert. )

Zum Thema :

Und wenn die Leute hundertmal dort geboren sind und wenn das Land ihnen seit hundert Jahren "gehört " hat, so ist es einfach eine Frage der Vernunft auf gewisse Umstände zu reagieren, oder man muß sich ihnen stellen.

In der Nazizeit sind ebenfalls tausende Juden emigriert und keineswegs dachten die USA in den 30 iger Jahren daran Deutschland zu besetzen, man machte fleißig Geschäfte miteinander.

Zur Frage zu "Kolonien " sage ich nur soviel, daß eine Kolonie rechtswidrig angeeignetes Territorium ist .

Nach meinen Verständnis gehört ein Land den Menschen, die dort zu Hause sind und es ist meist nur eine Frage der Zeit, wenn es dann zu Unruhen kommt.

Dann entlädt sich der Haß eben sehr oft und leider auch unberechtigt gegen Ausländer , obwohl sie das Land teilweise selbst aufgebaut haben ( siehe Afrika,Namibia )

Das ist aber kein Grund für eine andere Nation, die längst nicht mal die Kolonialherren waren , wie in Vietnam mit Militär und Verwüstung dort einzurücken.

[Guest MarcDW]

So einfach ist das nicht, dass man sagt das Kolonien rechtswiedrig angeeignetes Territorium ist.

Diese Leute lebten ja schon Ihr Leben lang da und vor allem, die rechtmaessige Regierung hat ja nicht die Leute raushaben wollen, sondern die feigen Moerder aus dem auslaendischen Norden; unterstuetzt von China und was sonst noch als Bruderstaat so da war.

Wie Du selber sehr gut weisst, hat die DDR auch "Berater" nach Vietman geschickt und bis nach dem Mauerfall waren noch Kinder und Erwachsene in der DDR "erzogen und ausgebildet" worden.

[Till]

Marc,

den Joke mit dem Truthahn habe ich leider nicht kapiert. Nur mal interessehalber: Unter Clinton warst Du vermutlich häufig anderer Meinung, als die amerikanische Regierung. Warst Du deswegen ein Verräter?

Ich habe keine Ahnung, was Frau Fonda ihrerzeit als "Friedensaktivistin" so alles getrieben hat. Wenn das stimmt was Du schreibst, ist sie sicher bestraft worden. Ist sie nicht bestraft worden, würde das aus meiner Sicht ernste Zweifel an Deiner Geschichte begründen.

Abschließend möchte ich darauf hinweisen, daß ich es begrüße, daß wir hier mit verschiedenen Meinungen diskutieren und nicht nur Platitüden und Propaganda austauschen. Sowas wäre doch eher langweilig. Und wenn bei jeder kritischen Bemerkung zu den USA Dein nöliges Geleier vom Antiamerikanismus einsetzt, ist das mittlerweile eher ermüdend. Du erreichst damit garantiert nicht was Du Dir davon erhoffst, eher das Gegenteil.

Wir sind hier Privatleute, keiner von uns hat irgendein Amt. Es besteht daher nicht der geringste Anlaß für ideologische Denkverbote.

Irakkrieg zum Bleistift. Ich gebs offen zu, da bin ich hin- und hergerissen. Einen Tag so, einen Tag so. Für Dich wahrscheinlich Antiamerikanismus und Verrat und das typisch liberale Herumgeeiere in Reinform. Ist aber trotzdem so, warum soll ich es also nicht hier schreiben? Letztlich wird die Geschichte entscheiden, ob dieser Krieg der arabischen Welt das Tor zu Frieden und Freiheit in Wohlstand geöffnet hat, oder ob er ein einziges Fiasko ist. Und genauso wird die Geschichte irgendwann darüber befinden, ob Bush jr. ein großer Präsident war oder nicht. Wer hier und heute, während die Dinge noch geschehen, schon ganz genau weiß, was richtig und falsch ist und nie auch nur den geringsten Zweifel empfindet, erscheint mir eher ideologisch gesteuert, als an den Fakten interessiert.

Die, die dabei waren, haben es nicht in der Hand, zu bestimmen, wie ein Ereignis am Ende in den Geschichtsbüchern steht. Irgendwann ist immer der letzte Augenzeuge gestorben und der Prozeß der Historisierung beginnt. Ein Prozeß, der noch einmal zu heftigen Auseinandersetzungen führt, weil es um die mehr oder weniger endgültige Deutungshoheit über ein geschichtliches Ereignis geht. Dieser Prozeß findet hier gerade über WK II statt. Eine WK II Debatte kann ich mir in den USA kaum vorstellen, da die USA da bei den Guten war, was Konsens sein dürfte. Dort dürfte dafür die Vietnam-Debatte toben, da über die moralische Position der USA im Vietnamkrieg gerade kein Konsens besteht.

[Guest MarcDW]

Dann erklaer mir mal bitte was es ist, dass wenn irgendwas mit USA zur Sprache kommt vor Dir mit Sicherheit eine negative Aeusserung zu erwarten ist und Du zum Besten geben musst was Bush Deiner Meinung nach fuer ein schlechter President usw ist?

Wenn das nicht Antiamerikanismus/Bushbashing ist, was denn dann bitte??

[Till]

Vielleicht erklärst Du mir erstmal, was daran antiamerikanisch ist, wenn ich mir das Recht nehme, Herrn Bush nicht für die größte Leuchte auf Gottes Erdboden zu halten?

Bei Dir geht das mit Bush und den USA immer wild durcheinander. Ist aber nicht einunddasselbe.

[Guest MarcDW]

... Herrn Bush nicht für die größte Leuchte auf Gottes Erdboden zu halten?...

Siehst Du, da ist es schon wieder. Du kannst nicht einfach sagen, das Du Bush als Person nicht magst oder Du Dir das Recht vorbehalten willst Bush kritisch zu sehen; nee Du musst direkt wieder persoenlich werden!