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SO ist das also............


Hollowpoint

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@ Till

@ Nightforce:

Sorry, wenn ich so direkt frage, aber wie hast Du es geschafft, die letzten zwanzig Jahre komplett zu verschlafen?

Der Irak HAT Kriege gefuehrt, um sich zu vergroessern.

Der Irak HAT WMDs im Krieg und auch im Inneren eingesetzt und damit vor allem Zivilisten abgemetzelt. Nun erzaehle mir bitte nicht, dass diese Zivilisten das so gewollt haben und sich ueber diese Sonderbehandlung aus kulturellen Gruenden freuen muessten. Was endlich in die Koepfe der Menschen rein muss ist, dass Diktatur nicht nur das Problem eines damit gestraften Staates ist, sondern ein Problem der ganzen Menschheit.

Nein, Menschen wollen NICHT unterdrueckt und vernichtet werden.

Nein, das ind keine inneren Angelegenheiten.

Nein, Massenmord am "eigenen" Volk darf man nicht ignorieren.

Wenn so etwas vorkommt, dann muss man reingehen und den Menschen helfen.

Wir wurden in Bosnien als Befreier bejubelt, wir wurden im Kosovo als Befreier bejubelt, wir wurden sogar in Afghanistan als Befreier bejubelt. Nun ist der Irak dran und dan kannst Du sehen, was das irakische Volk wirklich von Saddam und seinen Massenmorden haelt.

Die Menschenrechte gelten fuer alle und Staaten, die sie, so wie der Irak, immerzu missachten muessen befreit werden.

Es kann nicht angehen, dass diese unvorstellbaren Verbrechen und millionen von Morden zu inneren Angelegenheiten des Diktators erklaert werden und man nichts dagegen unternimmt, wenn das moeglich waere.

Die Irakis haben versucht, sich selber zu befreien, es gelang ihnen leider nicht. Nun sind wir in der Pflicht, ihnen zu helfen, damit sie den Schlaechter von Bagdad endlich loswerden.

Wenn wir uns verweigern machen wir uns mitschuldig an allen Morden, die Saddam bisher begangen hat und noch begehen wird.

DAS muessen wir uns klarmachen, die Ausrede, dass uns das nichts anginge ist zynisch und inhuman.

Dass Du auch noch die Beteiligung Saddams am weltweiten Terror ignorierst ist demgegenueber fast schon nebensaechlich, trifft dieser Terror doch wenigstens uns Zauderer selbst und nicht die unschuldigen Irakis.

Selber schuld, kann man sagen, wenn wir die ersten paar tausend Tote in Europa haben, dank unserer feigen Appeasementhaltung.

Vermutlich werden die USA uns dann mit Sanitaetern helfen muessen, weil wir selber alles kaputtgespart haben.

Bitte versteht doch endlich, dass wir seit dem 11.9.2001 Krieg haben.

Versteht, dass wir einfach nur Glueck hatten, dass es bei uns bisher nur wenige Opfer gab.

Versteht aber auch, dass Schwaeche und Feigheit keinen von uns retten werden, denn die Entscheidung ob Krieg oder nicht liegt leider in den Haenden von Verbrechern wie Saddam, bin Laden, Arafat und was sich im arabisch-moslemischen Raum noch so an feigen, machtbesessenen Massenmoerdern herumtreibt.

Wir haben nur die Wahl zwischen dem Kampf JETZT mit sehr grossen Siegesaussichten und verhaeltnismaessig geringen Opferzahlen oder dem Kampf SPAETER mit Verlusten von Millionen von Leben.

Was wollen wir?

Gruss, Frank

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@ El Presidente:

Muss man wirklich immer selber angegriffen werden? Kann man nicht auch anderen helfen, die angegriffen werden?

BTW, natuerlich wurden die USA angegriffen, erinnere Dich an den 11.9.

Aber nicht nur die USA wurden angegriffen, wir alle wurden es.

Die Morde in NYC und Washington, die Morde auf Bali und Djerba, die Verwsenkung des franzoesischen Tankers, etc... al das sind taten von feigen Killern, die von Saddam und anderen Diktatoren finanziert und unterstuetzt werden.

Nebenbei, vielleicht in Europa nicht wichtig, in den USA schon, ist die Einhaltung elementarster Menschenrechte, die bei Saddam nicht gegeben ist.

Soviel zu den Gruenden, warum die USA nun den Irak befreien werden.

Doch was mich besonders nervt sind diese dauernden unqualifizierten Vergleiche Israels mit Terrordespotien.

Israel ist seit seiner Gruendung Ziel von Angriffs- und Vernichtungskriegen.

Die Methoden die die Gegner Israels einsetzen sind zum Teil das schaebigste und feigeste, was man sich im Kampf vorstellen kann.

Die eigenen Kinder zu verheizen, das haben sonst nur noch die Nazis gewollt. Und zielgerichtet israelische Kinder zu morden, das ist schon das Niveau von Einsatzgruppen der SS.

Soviel zu den Gegnern Israels.

israel haelt sich bei seiner Verteidigzung sehr zurueck, versucht zivile Opfer unter den sog. Palaestinensern zu vermeiden und bekaempft zielgerichtet Terroristen, die sich selber den Status von Kombattanten im Vernichtungskrieg gegen Israel gegeben haben.

Tja, als Kombattant kann man halt fallen, wenn man Pech hat.

Und noch zu Afrika und dem Rest der Diktaturen:

Warum Irak?

Irgendwo mus man ja mal anfangen.

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Japan?

Hm, stimmt, das koennte noch in Reichweite liegen.

Man sollte mal von Rayhteon aus anfragen, ob die JSDF nicht ein paar Patriotbatterien moechten.

Ob es unseren verschnarchten Politruks nun endlich einmal klar wird, warum wir NMD brauchenund warum wir alles tun sollten, um der Einladung der USA, daran teilzunehmen, zu folgen? Vermutlich nicht, denn man wird sich weiter sicher fuehlen im alten Europa und hinterher die Millionen Opfer in duemmlichen Betroffenheitsreden beklagen, die man dank falscher Sparsamkeit und Feigheit erst selber heraufbeschworen hat :-(

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@ promillo

Aber nicht nur die USA wurden angegriffen, wir alle wurden es.

Die Morde in NYC und Washington, die Morde auf Bali und Djerba, die Verwsenkung des franzoesischen Tankers, etc... al das sind taten von feigen Killern, die von Saddam und anderen Diktatoren finanziert und unterstuetzt werden.

Die Terroristen werden zuerst und vor allem von den Saudis unterstützt. Saudi-Arabien ist angeblich einer der besten Freunde der USA in dieser Region. Wieso ist es den Amerikanern nicht möglich, da mal für Ordnung und etwas Demokratie zu sorgen?

Hinsichtlich Israel gebe ich Dir übrigens völlig recht. Wir sollten die einzige echte Demokratie in der Gegend unterstützen. An dem Elend der Palästinenser tragen ihre arabischen "Brüder" einen ganz erheblichen Anteil. Die schlichte Wahrheit ist, das Palästina für Israelis und Palästinenser nicht groß genug ist. Entweder gehen die Israelis also wieder oder die Araber nehmen den größten Teil der Palästinenser endlich auf. Diese Leute Generation um Generation in den Flüchtlingslagern zu halten, ist eine schöne arabische Strategie, den Konflikt endlos zu machen.

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@ El Presidente:

Muss man wirklich immer selber angegriffen werden? Kann man nicht auch anderen helfen, die angegriffen werden?

BTW, natuerlich wurden die USA angegriffen, erinnere Dich an den 11.9.

Vom Irak ?

Nicht kampfgeil zu sein bedeutet nicht Feigheit :!:

Btw,bin wirklich kein Verteidiger dieser menschenverachtenden Diktaturen aber die us Weltanschauung teile ich nicht so ohne weiteres.

Bin auch nicht gegen Israel aber wer hat angefangen :?: :?: Die Palaestinenser :?: weiss es wirklich nicht vielleicht kann mich wer aufklaeren?

Uebrigens hat Europa und die usa kein Problem auch diese Staaten mit Material und Know how zu beliefern , nur sagt man dann Wirtschaftsbeziehung dazu.

Kenne eine menge amis mag sie aber nicht (rein subjektiv betrachtet) und zur Denkweise , nicht einmal Saddam wuerde die BRD mit Kuba und Lybien in einem Atemzug nennen :shock:

lg elp

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@ Till:

In Sachen Saudi Arabien hast Du ja Recht, aber irgendwo muss man mal anfangen. SA ueberfaellt zumindest nicht staendig seine Nachbarn, massakriert auch nicht sein Volk regelmaessig und verhaelt sich halbwegs still. Daher ist es nicht ganz so dringend.

Aber lass uns erst mal eine stabile Demokratie im Irak etablieren, incl den dazugehoerigen Basen und Truppenstuetzpunkten, dann haben wir eine viel bessere Ausgangsbasis, um auf die Terror-Politik SAs "einwirken" zu koennen, wenn Du verstehst was ich meine ;-)

Ein Problem nach dem anderen.

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@ promillo

was die USA in Quantanamo mit ihren Gefangenen machen, verstößt mindestens gegen Artikel 10 (Anspruch auf rechtliches Gehör) der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte in der von der Generalversammlung der Vereinten Nationen am 10.12.1948 beschlossenen Fassung und wahrscheinlich auch noch gegen eine ganze Reihe anderer Artikel.

Einmarschieren?

Die Menschenrechte gelten fuer alle und Staaten, die sie, so wie der Irak, immerzu missachten muessen befreit werden

Nachtrag:

Wobei ich ehrlicherweise sagen muß, daß ich davon ausgehe, daß die USA diese Leute gerade nicht als Kriegsgefangene betrachtet, bin mir da jetzt aber nicht ganz sicher.

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Muss man wirklich immer selber angegriffen werden? Kann man nicht auch anderen helfen, die angegriffen werden?

BTW, natuerlich wurden die USA angegriffen, erinnere Dich an den 11.9.

Soviel zu den Gruenden, warum die USA nun den Irak befreien werden.

....ach, die usa wurden vom irak angegriffen?

da hab ich ja was verpasst....

Muss man wirklich immer selber angegriffen werden? Kann man nicht auch anderen helfen, die angegriffen werden?

wer wird denn gerade angegriffen? doch nur der irak.

du ignorierst einige postings ganz, manche nur teilweise und bringst gegenargumente, die gar nix mit der eigentlichen diskussion zu tun haben.

ich hab mir das schon ne weile im w.o. angeschaut, vor allem, wie du dich immer in einen anderen thread verdrückst, wenn dir nix mehr einfällt...

:lol:

ich muss sagen, du bist auch für dieses board eine bereicherung.... :D

amüsiere mich prächtig.

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@ Clifford:

Due scheinst noch in der Zeit der Kriege zu leben, wo man vorher eine Kriegserklaerung abgegeben hat und dann Mann gegen Mann ritterlich antrat.

Leider verhalten sich die Islamfaschisten nicht so ehrenvoll, wie wir es tun wuerden.

Leider stuerzen sich ihre feigen Killerkommandos fast nur auf vollkommen wehrlose Zivilisten und morden gezielt die Schwaechsten unter uns.

An Soldaten traut sich das Pack doch so gut wie nie ran. Und leider tun sie das auch ohne vorherige Ankuendigung.

Der 11.9. war so ein Beispiel, Bali und Djerba waren es und in Israel kannst Du aehnliche Feiglinge fast jeden Tag beim morden finden.

Bei solchen Gegnern koennen wir lange auf offizielle Kriegserklaerungen warten.

Es sind semiprivate Truppen, die nicht direkt von einem Diktator gesteuert werden, sondern indirekt (ok, bei der Fatah ist Arafat der direkte Chef...), dennoch und deswegen muessen wir uns auch an deren Hintermaenner halten. Saddam ist so einer.

Im Falle des Irak ist das sogar noch einfacher, weil die UN-Resolution 1441 einen Militaereinsatz gegen Saddam erlaubt, wenn er nicht abruestet.

Einfacher, voelkerrechtskonformer und besser kann man doch gar nicht anfangen, mit den Diktatoren der Region aufzuraeumen.

Und damit, dass der Irak angegriffen wird hast Du sogar Recht. Saddam selber fuerhrt einen Vernichtungskrieg gegen sein eigenes Volk. Er meuchelt hundertausende Menschen und da soll die Welt wegsehen?

Komm, wenn DAS Voelkerrecht sein soll, dann MUSS es gebrochen werden.

Ich war auch mal so ein Clausewitzianer, der seine Probleme mit dieser neuen Form der Kriege hatte. Lies mal van Creveld, das hilft vielleicht.

(Wobei ich auch nicht alles, was van Creveld schreibt, unterzeichnen wuerde.)

Langer Rede kurzer Sinn:

Wir muessen begreifen, das die Zeiten der Kabinettskriege vorbei sind und wir es mit Kriegern zu tun haben, die sich an keine Regeln halten. Sie deswegen nicht zu bekaempfen waere Selbstmord. Dazu bin ich nicht bereit, wenn ich schon von irgendwelchen Barbaren mit mittelalterlichen Hassideologien umgebracht werden soll, dann hab ich auch das Recht mich zu wehren. Das gilt fuer das Individuum ebenso, wie fuer die ganze freie Welt.

Wenn wir also von Killerbanden angegriffen und ermordet werden, dann werden wir nicht nur diese Killer selbst neutralisieren, sondern ihren Hintermaenern und Finanziers auf den Pelz ruecken. Auch und gerade, wenn diese Hintermaenner so tun, als waeren sie Staatsmaenner. Wenn Du das als Angriffskrieg bezeichnen willst, soll es mir recht sein. Ich sehe es halt anders.

So und nun schau ich mal in WO, was ich da angeblich verpasst haben soll. Und arbeiten soll ich hier auch noch, was fuer ein Tag. Nur gut, dass der Server so lahm ist. ;-)

@ Till:

Was ist an der Gefangenschaft der feigen Killer in Guantanamo so schlimm? Die werden nicht gefoltert, die duerfen ihren Aberglauben ausleben,die kriegen zu essen und werden versorgt. Was denn noch? Denen gehts da besser als in ihren Hoehlen im afghanischen Hochland.

Die werden einfach fuer die Dauer des Antiterrorkrieges dort weggesperrt, damit sie keine weiteren Morde mehr begehen koennen.

Braucht es wirklich Gerichtsurteile,um Kombattanten, die gefangengenommen wurden, waehrend der Kaempfe festzuhalten?

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"Ich habe gewiss keine Pläne, mich mit jener Person zu treffen, während ich dort bin."

(Am 21. September 2002 vor der NATO-Konferenz in Warschau auf die Frage, ob er dort mit dem Nachfolger des entlassenen Verteidigungsministers Rudolf Scharping, Peter Struck, zusammentreffen werde.)

"Wir haben in Amerika ein Sprichwort: Wenn Du in einem Loch bist, höre auf zu buddeln."

(Am 25. September 2002 bei einem informellen NATO-Treffen in Warschau auf die Frage nach einer Verbesserung der deutsch-amerikanischen Beziehungen.)

"Deutschland ist ein Problem, Frankreich ist ein Problem. Aber wenn Sie sich die riesige Zahl anderer Länder ansehen, so sind sie auf der Seite der USA und nicht Frankreichs und Deutschlands. Ich glaube, das ist das alte Europa."

(Am 22. Januar 2003 in Washington nach dem Schulterschluss Frankreichs und Deutschlands in der Irak-Frage.)

"...Und dann gibt es eine ziemlich große Gruppe von Ländern, die angedeutet haben, dass sie in der Koalition mit dem Wiederaufbau in der Ära nach Saddam Hussein helfen wollen. Und dann gibt es drei oder vier Länder die gesagt haben, sie würden gar nichts tun: Ich glaube Libyen, Kuba und Deutschland haben angedeutet, dass sie in keiner Weise helfen wollen."

(Am 5. Februar 2003 in einer Anhörung über den Umfang der Unterstützung für die amerikanische Irak-Politik.)

Rumsfeld verurteilt erneut die Irak-Politik der Bundesregierung. Sie habe mit der Irak-Frage Wahlkampf geführt. "Jedes Land kann seine Außenpolitik frei wählen...Einige Länder unterstützen weder unsere jetzigen Bemühungen im Irak noch werden sie uns in der Ära nach Saddam Hussein unterstützen."

(Am 7. Februar nach einer Unterredung mit Italiens Ministerpräsident Silvio Berlusconi)

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@ Rugerclub:

Da hab ich auch ein paar nette Zitate und Quellen:

"Wir waren zwar nicht das unmittelbare Ziel der Terroristen, aber es muss erkannt werden, dass wir genauso getroffen werden sollten. Deswegen ist das Ausweichen und das Wegducken nicht erlaubt, denn dies würde gegen unsere eigenen nationalen Interessen verstoßen."

Gerd anlässlich der 2. Zukunftskonferenz des Regionalforums Mitteldeutschland, 23. Oktober 2001.

"Sicherheit ist in unserer Welt nicht teilbar."

Gerd, Sept. 2001

Er habe dem amerikanischen Präsidenten George W. Bush sein tief empfundenes Beileid ausgesprochen und ihm die "uneingeschränkte Solidarität" zugesagt. Deutschland stehe in dieser schweren Stunde fest an der Seite der Vereinigten Staaten, sagte der Kanzler unter dem Applaus der Abgeordneten. Die USA erhielten jede gewünschte Hilfe auch bei Ermittlung und Verfolgung der Drahtzieher des Attentats.

Gerd , Sept. 2001, nach http://www.heute.t-online.de/ZDFheute/artikel/0,1367,POL-0-5387,00.html

"Schröder nannte es eine Selbstverständlichkeit, dass man sein Abstimmungsverhalten in den Gremien erst dann festlege, wenn man die Rahmenbedingungen eines solchen Abstimmungsverhaltens kenne. Niemand solle jedoch bezweifeln, so Schröder, "dass dies entlang unserer prinzipiellen Position erfolgen wird." Schröder lehnte es in dem Gespräch mit dem SPIEGEL jedoch ab, sich zu Spekulationen um eine Abstimmung im UN-Sicherheitsrat wegen des Irak-Konflikts zu äußern. Es wisse heute noch niemand, ob es überhaupt zu einer Abstimmung kommen werde und worüber dann abgestimmt würde, sagte Schröder. Das Abstimmungsverhalten Deutschlands werde jedenfalls die Position wiedergeben, die die Bundesregierung sowohl vor wie nach der Wahl vertreten habe. "

Gerd in http://www.bundesregierung.de/Themen-A-Z/Aussenpolitik/Nachrichten-,8812.456959/Schroeder-Keine-Aenderung-der-.htm

Da sind mir ein paar klare Worte aus den USA immer noch lieber als dieses wuerdelose herumlavieren unseres Kanzlers, der damit erklaertt, dass ihn die Ergebnisse der Inspektoren nicht interessieren und seine Meinung nicht von Fakten beeintraechtigt werden koennte.

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Gerade bei n-tv entdeckt:

"Britische Medien nahmen sich das "Geheimdienst-Dossier" zur Brust genommen, mit dem Premierminister Tony Blair die Öffentlichkeit auf Kriegskurs bringen wollte. Blair musste einräumen, dass das Dokument zum großen Teil aus einer veralteten Arbeit von einem Studenten abgeschrieben worden ist. Es sei ein Fehler gewesen, diese Quelle nicht anzugeben, so Blair. Der kalifornische Wissenschaftler Ibrahim al-Marashi sagte der "Times ": "Zuerst war ich geschmeichelt - und dann überrascht, dass sie mich nicht zitiert haben". Das Material sei zusammengeklaubt und veraltet. "Die haben sogar meine Fehler dringelassen."

Der Fernsehsender "Channel 4" konnte nachweisen, dass mindestens 10 der 19 Seiten aus frei verfügbaren wissenschaftlichen Arbeiten übernommen worden sind. Das Material ist demzufolge bis zu zwölf Jahre alt und zum Teil völlig überholt.

Blair wies den Vorwurf zurück, seine Regierung habe die Öffentlichkeit belogen. Was in dem Dossier gesagt werde, entspreche den Tatsachen. US-Außenminister Colin Powell hatte das Blair-Papier bei seinem Vortrag vor dem Weltsicherheitsrat besonders gewürdigt."

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@ promillo,

ich stimme Dir zu, daß die "klassischen" Kriege, in denen beide Seiten aufmarschieren, um dann nach allen Regeln der Kunst aufeinander einzudreschen, anscheinend zZt keine Konjunktur haben. Diese neue Form von "low intensity war" können kleine Gruppen ewig am Kochen halten und die Übergänge zum Terrorismus sind fließend. Keine territoriale Abgrenzung, keine Kriegserklärung, kein richtiges Ende, wenn eine Seite mal wieder ein bischen Kohle hat gehts weiter, Gefechte mit den gegnerischen Militärs werden gezielt vermieden, Opfer sind praktisch ausschließlich Zivilisten usw. Wir haben mittlerweile dutzende von derartigen "ewigen" Konflikten auf der Welt und die Einschläge kommen immer näher, dh wir (der Westen) werden zunehmend Zielscheibe solcher Angriffe. Und sicher muß man darüber nachdenken, wie man auf solche - für uns neue - Bedrohungen reagiert, auch insoweit stimme ich Dir zu.

Vielleicht ist es ja grade das, was die Amis so krank macht: da stehen sie in ihrem shining armor mit all ihrer Macht und die Gegenseite taucht einfach nicht auf dem Spielfeld auf, sondern dreht ihnen aus der Deckung eine lange Nase.

ME vermengen die Amis aber den Kampf gegen den Terror und den Konflikt mit dem Irak (und Du machst das im Prinzip auch). Es ist immer hilfreich, die Sachen auseinander zu halten. Islamische Fundamentalisten und Terroristen und der Irak sind definitiv zwei unterschiedliche Angelegenheiten. Ich muß mir nur Fernsehbilder aus dem Irak anschauen, auf denen Frauen überall und ganz selbstverständlich (auch im Umfeld von SH) unverschleiert zu sehen sind, um zu wissen, daß der Mann alles mögliche ist, aber kein Islamist. Dazu hat er zwei höchst konventionelle Kriege geführt.

Im Kampf gegen den Terror sind wir aktive Verbündete der Amerikaner und engagieren uns auch militärisch. Also da, wo es Deiner Meinung nach wirklich brennt, sind wir durchaus aktiv.

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ME vermengen die Amis aber den Kampf gegen den Terror und den Konflikt mit dem Irak

Dazu stand heute in der F.A.Z. ein interessanter Artikel, möglicherweise scheint es tatsächlich Verbindungen zwischen dem Irak und al kaida zu geben.

"Gerichtsverwertbare" Beweise dafür existieren aber natürlich nicht, das ganze beruht wieder auf den Angaben von einem Überläufer. Auch die F.A.Z. hat das so berichtet.

Obwohl der Irak sicher kein islamistisches Land und Saddam ein ganz säkularer Diktator ist, sind solche Verbindungen natürlich deswegen nicht undenkbar: Das Motto "der Feind meines Feindes ist mein Freund" ist sicher überall in der Welt bekannt.

Was genaues weiß man aber nicht.

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@ Beretta:

Und mir geht es so mit der antiamerikanistischen Propaganda.

So hat jeder seine Verstaendnisprobleme, was ja auch nichts schlimmes ist.

aha.

du hast es erkannt.

antiamerikanistisch!

bedeutet: gegen amerikanismus,

im gegensatz zu antamerikanisch. das bedeutet gegen amerika.

hiermit bekenne ich öffentlich, antiamerikanistisch zu sein!

gez.

clifford

:lol:

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