Mit der Pistole bedroht

[Till]

Als der mit seinem Mofa weggefahren ist, war der Angriff beendet und damit keine Notwehrlage mehr gegeben.

Allenfalls käme (nach deutschem Recht) eine vorläufige Festnahme in Betracht (In D ein "Jedermanns-Recht"). Ob dadurch das Umfahren eines Mofa-Fahrers mit dem PKW gedeckt ist, wage ich allerdings zu bezweifeln.

[J.D.Harris]

Als der mit seinem Mofa weggefahren ist, war der Angriff beendet und damit keine Notwehrlage mehr gegeben.

Das kann man so pauschal nicht sagen.

Im deutschen Notwehrrecht heisst es u.a., das der Angriff gegenwärtig sein muss. (Gegenwärtig ist der Angriff nach gefestigter Rechtsprechung solange, bis der Angriff endgültig beendet oder bei Eigentum entgültig in Verlust umgeschlagen ist)

Wenn der Angriff beispielsweise ein gezielter Mordanschlag mit Tötungsabsicht gewesen wäre, dann könnte der Angriff trotz Flucht weiter fortbestehen, solange bis die Gefahr entgültig beseitigt ist. Da der Täter in diesem Fall schliesslich nur wegen einer Ladehemmung daran gehindert gewesen war, sein Vorhaben zu vollenden, die Mordabsicht aber weiterhin vorliegt, würde die Gegenwärtigkeit der Gefahr trotz Unterbrechung des direkten Angriffs weiterhin fortbestehen. Es gibt da mehrere Urteile zu (Mal nach "Fortbestehen der Gegenwärtigkeit bei Tötungsvorsatz" Googeln).

Wenn Joker also von einem gezielten Angriff auf sein Leben und seine körperliche Integrität ausgegangen wäre, dann hätte er nach deutschem Recht durchaus die Verfolgung des Tatverdächtigen bis zu dessen entgültiger Aufgabe aufnehmen können. Auf einen weiteren Angriff hätte er nicht erst warten müssen.

[Till]

Du meinst, er ist weggefahren, um das Ding zu reparieren und dann zurückzukommen? Klar, dann besteht der Angriff natürlich fort. Was allerdings Joker hätte beweisen müssen.

Über viele Postings hier kann ich mich nur wundern. Über was für eine Zeitspanne tatsächlicher Bedrohung reden wir denn hier? Hier geht es wahrscheinlich um einen Zeitraum von deutlich weniger als einer halben Minute. Die direkte Bedrohung mit der Waffe liegt vermutlich irgendwo im einstelligen Sekundenbereich. So unwahrscheinlich es ist, passieren kann sowas im Prinzip jedem von uns, der Angriff war ja anscheinend nicht geplant.

Dafür sitze ich dann die nächsten 30 Jahre mit einem Schild am linken Arm im Auto und habe rechts einen Feuerlöscher griffbereit? Das ist doch Quatsch. Auf sowas kann man sich nicht vorbereiten.

[Guest Attila]

Sehe ich auch so J.D.harris :!:

was wäre wenn der Heini mit reparierter Waffe zurückkommt und joker immer noch friedlich im Auto wartet ?

Muß er wirklich darauf vertrauen, daß der Angriff nicht vollendet wird oder kann er nicht selbst die Initiative ergreifen zur endgültigen Abwehr ?

Wir hatten in der Sachkunde ein Beispiel, wie sich jemand nach erfolgter Schußabgabe zurückzieht und der Angriff dennoch weiterbestand weil der Angreifer sich nur in eine taktisch bessere Position mit Deckung bringen könnte ... und (!) weiterhin in Besitzt der Waffe war.

Hätte Jokers Liebling die Waffe fluchend weggeworfen.. na ja dann, aber er hatt sie ja wohl noch behalten ?

[Raging-Bull]

Mensch, sei froh das alles gut gelaufen ist!

[Whitneyville]

J.D. & Attila ...

me to !

[Guest Attila]

Ich hätt ihn mit Auto umgebügelt.....

jemanden mit einer Schußwaffe bedrohen ist kein Kavaliersdelikt, das unter "Ulk " abgebucht werden kann.

"Ups - Pistole klemmt ... schönen Tach auch noch ,vielleicht beim nächsten Mal. Wiedersehen "

[Raging-Bull]

Ich hätt ihn mit Auto umgebügelt.....

jemanden mit einer Schußwaffe bedrohen ist kein Kavaliersdelikt, das unter "Ulk " abgebucht werden kann.

"Ups - Pistole klemmt ... schönen Tach auch noch ,vielleicht beim nächsten Mal. Wiedersehen "

Ich denke du hättest eher schnell Kurzwahl 2 aufm Handy gedrückt und der Vorbeter wäre angefahren gekommen mit 2-3 Kollegen!

Ich finde er hat alles richtig gemacht! :!:

[Till]

Keine Frage. Joker hatte aber garnicht die Zeit. Er hätte sich erstmal erholen und sammeln und die Kiste anlassen müssen, um hinterherzufahren und ihn dann umzubügeln. Nur um dann eventuell den allseits bekannten Dorfdepp unter seinem SUV zu begraben? Und seine Tochter schaut zu?

Sein Verhalten war goldrichtig.

[joker_ch]

Nur damit sich manche ein Bild über den Zeitablauf machen können. Um 19:31 habe ich geparkt (hatte auf die Uhr geschaut), ich habe Gefühlsmassig eine Weile gewartet bis der Typ aufgekreuzt ist. Um 19:33 (laut Protokoll) ging mein Anruf bei der Polizeizentrale ein.

Zeugenmässig? Da sind x Leute vorbeigegangen, nur das sah so aus Typ auf einem Mofa redet mit Typ in einem Auto. Wenn ich hinterhergefahren wäre und ihn umgefahren, hätte so ausgesehen, Type auf dem MOfa flieht vor Typ in dem Auto, der den schliesslich umgefahren hat.

Sowieso alles graue Theorie. In der Praxis hat es sich in vielleicht 15 Sekunden abgespielt + 3 Sekunden bis der aus der Sichtweite wahr. Ein paar Sekunden habe ich gebraucht um meine Gedanken zu sammeln. Ein paar mehr Sekunden um zu überlegen was ich jetzt mache und was ich mit meiner Tochter mache die gerade aus dem Center kommt.

Ausserdem hatte ich überhaupt nicht das Bedürfniss wieder in eine Konfrontation zu gehen, das hatte mit mehr als gereicht.

[J.D.Harris]

Till

lach nicht über meinen Feuerlöscher-Trick...der wurde nämlich bereits mehrfach erfolgreich getestet. Ganz besonders praktisch sind die handlichen 2 Kilo Trockenpulverbeschleuniger fürs Auto, dazu noch TÜV und VDE geprüft und damit besonders zuverlässig im Gebrauch. Dirty Harry wäre verwundert, welch effizente Waffen man auch ganz ohne kleinen Waffenschein bei sich führen kann...

[Guest Attila]

Till

lach nicht über meinen Feuerlöscher-Trick...der wurde nämlich bereits mehrfach erfolgreich getestet. Ganz besonders praktisch sind die handlichen 2 Kilo Trockenpulverbeschleuniger fürs Auto, dazu noch TÜV und VDE geprüft und damit besonders zuverlässig im Gebrauch. Dirty Harry wäre verwundert, welch effizente Waffen man auch ganz ohne kleinen Waffenschein bei sich führen kann...

Feuerlöscher ist sicher eine gute Waffe, egal ob Pulver oder Co2.

Hat auch eine ordentliche Reichweite.

Aber hast Du im Auto immer den Löscher dabei, wenn überhaupt und liegt der neben Dir auf dem Beifahrersitz ?

Das einzige was man schnell tun kann ist Motor anlassen und Gang einlegen.....

Vorsicht übrigens mit Ratschlägen:

ich sehe jetzt schon D.H. mit zwei 12 Kilo Löschern am Gürtel baumelnd durch die Straßen laufen... :mrgreen:

[fritzig]

Abgeshen davon, dass der Löscher bei einem überraschenden Schuss ins Gesicht gar nichts nützt, wollt Ihr wirklich immer vom Äussersten ausgehen? Was wäre denn das für ein Leben ...

[XP - 100]

Und einen 60 kg Löscher auf Selbstfahrlafette

[winzi]

Warum nicht gleich ein Feuerwehr Fahrzeug?

[XP - 100]

Da braucht man doch einen großen Feuerlöschermitführerschein dafür! Der " kleine " reicht dafür nicht mehr.

[joker_ch]

Abgeshen davon, dass der Löscher bei einem überraschenden Schuss ins Gesicht gar nichts nützt, wollt Ihr wirklich immer vom Äussersten ausgehen? Was wäre denn das für ein Leben ...

Das mit der Paranoia sehe ich jetzt ein bisschen anders. So ein Vorfall hinterlässt Spuren selbst wenn physisch nichts passiert ist, es ist ob man es will oder nicht ein Trauma, klein oder gross je nach persönlicher Vorgeschichte. Eins ist sicher so etwas sollte nicht passieren und wenn es passiert, macht man alles das soetwas nicht nochmal passiert. Das geht von sich selbst bewaffnen bis zu sich nicht mehr aus dem Haus trauen und alle Nuancen die es so gibt. Auch die Zuversicht in die Staatlichen Instanzen beinflusst massgeblich, sein eigens späteres Verhalten. In diesem Fall, ist das Vertrauen im Nachhinein in die Ordnungskräfte er schlecht, dieses Gefühl habe nicht nur ich, auch meine Tochter hat es spontan ausgesprochen. Genau genommen habe ich das Gefühl eine Geschwindikeitsübertretung wird mit mehr Eiffer gehandet als eine Mordrohung(versuch) mit der Schusswaffe. Ob das jetzt stimmt oder nicht ist irrelevant, denn die späteren Handlungen werden vom Gefühl geprägt. Zb. könnte jemand auf die Idee kommen, die Sache selbst in die Hand zu nehmen, wie es auch Manche hier vorgeschlagen haben. Genau ab diesem Punkt kannst du unser Rechtssystem ins Klo schütten.

Jetzt was kann machen?

Was das Trauma ausmacht ist das Gefühl der Ohnmacht, das Gefühl jemand anderes hat die Initiative über dein Leben genommen. Genau das muss man verhindern. Das heisst die Initiative geht von einem aus und nicht vom dem Arsch...

- Als aller Erstes, nicht mehr davon ausgehen das unter normalen Umständen einem nichts passieren sollte ohne das man es hat kommen sehen. Das bedeutet im Wachsammen Zustand sich bewegen (das werde ich ausführlich in einem neuern SV Thread besprechen).

- Als zweites verhindern sich schutzlos und reaktionsloss auf den Präsentierteller zu stellen. Aber Hand auf's Herz, wer hat nicht auf ein Familienmitlied irgendwo im Auto gewartet.

- Als drittes, aber erst wenn man die zwei ersten Punkte abgehackt hat sich Entweichungsmöglichkeiten zurechtlegen und die Möglichkeit geben einen Gegenangriff zu starten (geht vom Pfefferspray über den Feuerlöscher zur Schusswaffe)

- Als viertes CCW, nicht weil es mir in dieser Situation geholfen hätte, sondern weil so ein Arsch.. wissend das er möglicherweise an den Falschen gerät sich soetwas nicht erlaubt hätte. Der konnte das nur tun weil seit 1999 er mit etwa 100% Sicherheit weiss das er nichts zu befürchten hat. Das ist für mich das beste aller Möglichkeiten, das der Angriff im Vorfeld gar nicht stattfindet.

- Als fünftes sollte es bei den Ordnungskräften einen Ablauf geben wie man Opfern von Gewalttaten begnet und denen zuversicht in deren Arbeit gibt. Das heisst nicht irgendeine überflüssige Stelle für einen "Pluschologen" zu schaffen sondern einfache Massnahmen: -Machen sie sich keine Sorgen wir machen alles um ihn zu finden, - Wir rufen sie in 2 Tagen an um ihnen Nachrichten zu geben, - Hier ist eine direkt-Nummer wo sie uns erreichen können, wenn sie noch Fragen haben usw...

[winzi]

...-Machen sie sich keine Sorgen wir machen alles um ihn zu finden, - Wir rufen sie in 2 Tagen an um ihnen Nachrichten zu geben, - Hier ist eine direkt-Nummer wo sie uns erreichen können, wenn sie noch Fragen haben usw...

Das würde ja Zeit und Geld kosten. Ich würde fast eine Wette eingehen, daß der Kerl nicht geschnappt wird :evil:

[Anaconda.44]

In D würde ich auch wetten dass sie ihn nicht kriegen, in der Schweiz hab ich da noch mehr Zutrauen zu Polizei...

[J.D.Harris]

Die Frage, die sich jetzt hauptsächlich ergibt, ist die Frage danach, ob man sich auf eine Situation -wie diese- überhaupt vorbereiten kann...?

Man muss halt, wie Attila schon richtig sagte, eingestehen, dass solche Vorfälle doch recht selten sind. Es gibt nur sehr wenige Typen, die aus einer solchen nichtigen Situation heraus einen ausgewachsenen bewaffneten Konflikt riskieren und die dann auch noch ne Waffe bei sich haben. Die Wahrscheinlichkeit, dass Joker soetwas in den nächsten 30 Jahren nochmal passiert, liegt bei unter Null%.

Wozu sich also auf etwas vorbereiten, was sehr wahrscheinlich nie wieder genauso passieren wird?

Jeder Mensch entwickelt sowieso instinktiv ein gewisses Verhalten, welches seiner jeweiligen Umgebung angepasst ist (Jemand der im Grossstadtgetto lebt wird seine Aufmerksamkeit automatisch auf andere Dinge und Gefahren richten, als jemand der in einer relativ friedlichen Umgebung auf dem Land aufwächst). Diese Situation war ziemlich untypisch für seine Umgebung, daher ist es auch sehr schwer darauf eine passende Antwort zu finden. Allerdings muss man sagen, dass auch diese Situation nicht ganz aus heiterem Himmel gekommen ist - es gab wohl schon vorher Anzeichen dafür, dass zumindest das Potenzial für eine weitere Eskalation vorlag.

...und genau da muss man ansetzen. Man kann durchaus ohne dabei in irgendwelchen anormalen Kategorien zu denken und ohne Lebensqualität einzubüssen, einen geübten Blick dafür entwickeln, welche Situationen sich wohin entwickeln können (so wie man vorauschauend Auto fahren kann, kann man auch vorausschauend bestimmte Situationen auf Gefahrenpotenziale abchecken).

Mit einem gewissen Risiko wird man wohl immer leben müssen, wenn man nicht ganz auf die gewohnte Lebensqualität verzichten will. Gegen jemand, der einem unvermittelt von hinten ein Messer in den Rücken sticht, kann man sich leider nicht schützen. Das ist auch beim CCW in den USA nicht das Ziel: Das Ziel ist Abschreckung (den Preis für ein Verhalten drastisch zu erhöhen) Zumindest bei Schwellentätern, die noch nicht ganz auf die kriminelle Schiene abgedriftet sind, hat sich das bewährt!

Wie Joker schon sagte: Erst seitdem 1999 das Waffentragen für gesetzestreue Bürger in der Schweiz eingeschränkt wurde werden solche Leute anscheinend immer "mutiger".

[joker_ch]

So gerade ein Telefon bekommen von der Polizei, sie haben ihn und er hat auch alles zugegeben. Wird vor den Untersuchungsrichter kommen.

Scheint laut Aussagen er Minderbemittelt zu sein.

Was die Waffe betrifft, meine Beschreibung passt laut Aussagen der Polizei haargenau, nur es ist keine echte MAB in 6.35 sondern ein Feuerzeug aus Metal, mit funktionnierendem Verschluss und 1:1 Nachbau. Anscheinend unmöglich von der wirklichen Waffe zu unterscheiden.

Wie blöd muss man sein so ein Teil zu zücken und zu sagen ich knall dich ab :aua:

Die Polizistin meinte, bei dem Teil, wenn er auf jemand gefallen wäre der bewaffnet gewesen wäre, hätte es für ihn sehr schlecht enden können.

Jetzt bin ich aber erleichtert

[imi-uzi]

polizei = :v:

gut, dass sie ihn geschnappt haben.

und im nachhinein schön zu wissen, dass es nur

eine fake-waffe war. was natürlich nicht dein schreckliches erlebnis

mindern soll! ich hoffe du kannst das gut "verdauen"

ich kann mir gut vorstellen, dass einen sowas noch länger als einem

lieb ist beschäftigt.

[ViperM]

Ich denke es ist eher beruhigend zu wissen, daß er nur mit nem Feuerzeug "schießen" wollte.

Was ich mich Frage;

Sie fangen den Täter, finden die Waffe aber nicht, und der Täter streitet alles ab, was dann wenn es keine Zeugen gibt?

PS: Ich habe auch Feuerzeuge, die sehr echt aussehen,

die kann man ja dann immer den Sherrifs zeigen,

wenn man vorher mit ner Scharfen unterwegs war

[Chleche]

Interessant, wie man mit Feuerzeugen Eindruck schinden kann.

Gut, hat ihn die Polizei geschnappt.

Er muss schon einwenig feinmotorisch minderbemittelt sein, dass er bei einem Feuerzeug einen Klemmer fabriziert. :mrgreen:

[Whitneyville]

@ Joker ...

dann ist ja alles klar ... Kopf hoch & alles wird gut ...

@ Viper: STAUB putzen !!!