kawakawa Posted September 1, 2017 at 04:44 PM Author Share Posted September 1, 2017 at 04:44 PM vor 4 Stunden, Der Reservist sagte: In einer akuten Abwehrsituation gibt es kein "versehentlich" - da kann man froh sein, wenn man noch einigermaßen rational handeln kann. Wer dich angreift, will nicht mit dir kuscheln Verstehe schon, Stichwort: Übertreibung bei Notwehr. Allerdings wird dann vor Gericht immer darauf abgestellt, man hätte das geringste zur Verfügung stehende Mittel nicht gewählt. Wie wird das Problem in der Praxis aufgelöst? Gerade die Übertreibung bei Notwehr erlaubt doch das Unterlassen der zeitaufwändigen Auswahl des geringsten zur Verfügung stehenden Mittels. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Der Reservist Posted September 1, 2017 at 05:05 PM Share Posted September 1, 2017 at 05:05 PM vor 5 Minuten, kawakawa sagte: Allerdings wird dann vor Gericht immer darauf abgestellt, man hätte das geringste zur Verfügung stehende Mittel nicht gewählt. Das ist nicht ganz richtig - es geht um das "zur Verfügung stehende geeignete Mittel. Bei einem akuten - gegenwärtigen - Angriff habe ich keine "Wahlmöglichkeit". Wenn ich - z. B. gerade in der Küche stehe und komme an das "Küchenmesser mit der 50 cm Klinge" ran, ist das das "zur Verfügung stehende geeignete Mittel" (ich muß also nicht erst nach dem Kartoffelschälmesser suchen), mache ich gerade Fotos von meiner Waffe (fotografiere z. B. gerade den Ladevorgang) ist das das zur Verfügung stehende geeignete Mittel, packe ich gerade die Streitaxt weg, weil das Holzhacken zu Ende ist, ist das.....usw. Eine Übertreibung ist das berühmte Beispiel, daß ich Jugendliche beim Kirschenklauen mit der Schrotflinte zu "Fallobst" verarbeite, oder wenn ich ein 15-Schuß-Magazin komplett in den Angreifer versenke (und selbst das wäre noch erklärbar - wenn auch sehr schwer). Notwehr ist leider ein sehr komplexes Thema. Falls man einmal in solch eine Situation kommt, ist der beste Rat, der hier schon mehr als einmal gegeben worden Schnauze halten! Am nächsten Tag dann mit Anwalt seine Aussagen machen oder direkt nur vom Anwalt machen lassen Link to comment Share on other sites More sharing options...
Gunfire Posted September 1, 2017 at 05:36 PM Share Posted September 1, 2017 at 05:36 PM Vor allen Dingen bereits im Vorfeld Schnauze halten. Keine Erklärung, was wann wie gemacht werden soll. Grüße Gunfire Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jägermeister Posted September 1, 2017 at 05:41 PM Share Posted September 1, 2017 at 05:41 PM Warum? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Glockologe Posted September 1, 2017 at 05:42 PM Share Posted September 1, 2017 at 05:42 PM Damit keiner weiß, wie Notwehr richtig geht? 2 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Gunfire Posted September 1, 2017 at 05:45 PM Share Posted September 1, 2017 at 05:45 PM vor 2 Minuten, Jägermeister sagte: Warum? Damit einem kein "Gutmensch" das Wort im Maul umdreht und weil es dann nicht mehr nach Notwehr, sondern nach Vorsatz aussieht. Grüße Gunfire Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jägermeister Posted September 1, 2017 at 05:50 PM Share Posted September 1, 2017 at 05:50 PM Manchmal kann ich beim besten Willen nicht verstehen, was Deine Denkweise ist. Ich bemühe mich redlich, muss aber totales Versagen gestehen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Gunfire Posted September 1, 2017 at 05:59 PM Share Posted September 1, 2017 at 05:59 PM Vielleicht verstehe ich Dich nicht richtig. Ich hatte vor einiger Zeit nur mal so angedeutet, was ich machen würde und bekam die Empfehlung, das doch bitte für mich zu behalten, weil es u.U. als Vorsatz und eben nicht als NW ausgelegt werden kann. Grüße Gunfire Link to comment Share on other sites More sharing options...
Halling Posted September 1, 2017 at 06:32 PM Share Posted September 1, 2017 at 06:32 PM Na ja, Notwehr ist im Paragraphen ziemlich detailliert dargestellt, Notstand und die Abwendung von Gefahr anderer ebenfalls. Bei allen anderen gilt Gewalt gegen dritte mit Körperverletung, fahrlässiger Körperverletzung, schwere Körperverletzung, fahrlässig in kauf genommene Tötung, tötung im Affekt, tötung mit Vorsatz. Letzteres könnte einem dann auch je nach Prognose die Sicherungsverwahrung einbringen. Das dir als körperlich eingeschränktem Menschen bei einem Angriff durch jemandem ohne Einschränkung richterliches Ungemach drohnt ist sehr unwahrscheinlich. Aber wenn Du Dich tatsächlich bedroht fühlst, würde ich auf eine alberne Waffe mit CS Reizgas verzichten. Besorge Dir Tierabwehrspay, was die Polizei auch verwendet. Hoch wirksam und Du kannst das weite suchen. Im übrigen im Einsatz auf Menschen nicht zugelassen, .... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Der Reservist Posted September 1, 2017 at 07:20 PM Share Posted September 1, 2017 at 07:20 PM vor 45 Minuten, Halling sagte: Im übrigen im Einsatz auf Menschen nicht zugelassen, .... Selbstverständlich nur gegen Tiere, aber..... ....." das zur Verfügung stehende geeignete Mittel" 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Halling Posted September 1, 2017 at 07:30 PM Share Posted September 1, 2017 at 07:30 PM Und Wölfe nicht zu vergessen, kommen hier bei uns jetzt auch vor. Natürliche Populationsentwicklung via Kofferraum. Es schütze sich wer kann .. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Immerbadisch Posted September 1, 2017 at 07:30 PM Share Posted September 1, 2017 at 07:30 PM ..habe mich auch schon mal mit dem Thema befasst-und könnte mich durchaus dafür interessieren-> https://www.shoot-club.de/Walther-PK-380-Schreckschusspistole-Platzpatronen.htm?websale8=shoot-club&pi=6149 oder die hier-> https://www.me-sportwaffen.de/dispitem_091.php?item_no=191601 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ausbilder Schmidt Posted September 1, 2017 at 07:35 PM Share Posted September 1, 2017 at 07:35 PM vor 9 Stunden, Der Reservist sagte: Selbstverständlich nur gegen Tiere, aber..... ....." das zur Verfügung stehende geeignete Mittel" Und genau der letzte Satz, ist die Erlaubnis für den Einsatz gegen "Stinktiere". Du mußt dich nicht bei einen gegenwärtigen Angriff "nicht"verprügeln lassen, wenn man das als letztes Mittel in der Tasche hat. Das ist durch die Notwehr abgedeckt. Steht auch auf dem "Beipackzettel". Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jägermeister Posted September 2, 2017 at 05:15 AM Share Posted September 2, 2017 at 05:15 AM vor 10 Stunden, Halling sagte: Na ja, Notwehr ist im Paragraphen ziemlich detailliert dargestellt Eher nicht. Zitat § 32 StGB Notwehr (1) Wer eine Tat begeht, die durch Notwehr geboten ist, handelt nicht rechtswidrig. (2) Notwehr ist die Verteidigung, die erforderlich ist, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwenden. Aber die Rechtsprechung ist ziemlich eindeutig: Zitat Eine Abwägung der betroffenen Rechtsgüter findet bei der Notwehr grundsätzlich nicht statt (vgl. BGH NStZ 2003, 425, 427 m. N.; BGH, Urt. v. 26.8.2004 - 4 StR 236/04). Das Notwehrrecht setzt keine Güterproportionalität voraus; eine Abwägung der Bedeutung des angegriffenen Rechtsguts mit dem verteidigten Rechtsgut ist danach im Allgemeinen nicht erforderlich (vgl. BGH, Beschl. v. 12.4.2016 - 523/15 Rn. 21; Schönke/Schröder/Perron, StGB, 29. Aufl., § 32 Rn. 47). Nur wenn die Rechtsgutbeeinträchtigung durch die Verteidigungshandlung gegenüber einem unerheblichen Angriff eindeutig unverhältnismäßig ist, kann ein solches Missverhältnis angenommen werden, das zur Einschränkung des Notwehrrechts führt (BGH, Beschl. v. 12.4.2016 - 523/15 Rn. 21; siehe dazu unten Rn. 11). http://www.wiete-strafrecht.de/User/Inhalt/32_StGB.htm 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Der Reservist Posted September 2, 2017 at 11:53 AM Share Posted September 2, 2017 at 11:53 AM vor 6 Stunden, Jägermeister sagte: Aber die Rechtsprechung ist ziemlich eindeutig: Iich verstehe auch nicht, warum immer wieder in das Notwehrrecht hineininterpretiert wird - meist von Leuten, die sich nicht intensiv damit beschäftigt haben. 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Deckard Posted September 2, 2017 at 02:59 PM Share Posted September 2, 2017 at 02:59 PM Und in beiden Fällen können se vor Gericht sagen "der hatte ne Waffe, das war Notwehr, wir hatten Angst, konnten wir ja nich wissen". Öhm, Du kennst das schon, mit keine Notwehr gegen Notwehr? "Der irre hat einfach scheine Schreckschusspistole gezogen, dabei wollten wir nur beim Tasche tragen helfen ich schwör" Du mußt dich nicht bei einen gegenwärtigen Angriff "nicht"verprügeln lassen, wenn man das als letztes Mittel in der Tasche hat. Eben, und das Mittel kann auch durchaus die inoffizielle und "ungesegnete" scharfe Schusswaffe sein. Wer sich in Deutschland wirklich so bedroht fühlt das er häufiger in Situationen kommen könnte wo ihm Leute das Licht ausknippsen wollen, der wird sich mit "kleinem Waffenschein" und Pfefferspray gar nicht erst abgeben, interessiert genauso wenig wie Tacticool. 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
kawakawa Posted September 2, 2017 at 09:47 PM Author Share Posted September 2, 2017 at 09:47 PM Ja, das Darknet und Bitcoin haben Möglichkeiten eröffnet... Aber zur Notwehr: Da war doch der Rentner (in Hamburg?), der zwei oder drei Diebe, die ihn zuerst in seinem Haus an Stuhl gefesselt haben, danach ausgeraubt und mit seiner Geldbörse flüchteten. Er machte sich los, zog seine Pistole und schoss dem einen flüchtenden in den Rücken - der starb glaube ich. Opa hat letzlich Bewährung bekommen. Wie schaut es da aus? Güterabwägung, etc? Zum Thema "mildeste Mittel" hatte ich schon recht: " Eine in einer objektiven Notwehrlage verübte Tat ist nach § 32 Abs. 2 StGB gerechtfertigt, wenn sie zu einer sofortigen und endgültigen Abwehr des Angriffs führt und es sich bei ihr um das mildeste Abwehrmittel handelt, das dem Angegriffenen in der konkreten Situation zur Verfügung stand " (Aus dem Link zur Notwehr von oben) Genau das ist das Problem was ich meine. Habe ich als Gehbehinderter, einen Stock und einen Gaser, könnte mir der Richter vorwerfen, ich hätte dem Angreifer den Stock über die Birne ziehen sollen, statt mit dem Gaser während der Angst-/Stress-/Panik-Situation aus Armlänge ins Gesicht paar mal abzudrücken. Gruss kawakawa P.S. Das Forum ist echt gut. Kriegt man gute Infos und vor allem ist der Umgang miteinander freundlich. 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jägermeister Posted September 2, 2017 at 10:00 PM Share Posted September 2, 2017 at 10:00 PM Bei dem Rentner in Sittensen war der gegenwärtige, rechtswidrige Angriff noch nicht beendet. Deswegen ist der mehrfach freigesprochen worden. Im politischen Prozess hat er dann verloren. http://www.sueddeutsche.de/panorama/bgh-rentner-wegen-totschlags-an-jaehrigem-einbrecher-verurteilt-1.2710693 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
kawakawa Posted September 2, 2017 at 11:22 PM Author Share Posted September 2, 2017 at 11:22 PM Hätte der Opa also ausgesagt, er hätte wegen dem gegenwärtigen Angriff auf sein Eigentum (Geldbörse mit Bares) geschossen, wäre er frei gesprochen worden? So liest sich der Artikel wenigstens. Trotzdem: Wieder mal willkommen in der Bananenrepublik Deutschland. Genau solche Urteile gehen mir durch den Kopf, wenn ich in eine brenzlige Situation gerate und überlege, ob es diesmal dazu kommen wird, dass ich mich werde wehren müssen. 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Deckard Posted September 3, 2017 at 03:52 AM Share Posted September 3, 2017 at 03:52 AM Zitat Hätte der Opa also ausgesagt, er hätte wegen dem gegenwärtigen Angriff auf sein Eigentum (Geldbörse mit Bares) geschossen, wäre er frei gesprochen worden? Im Prinzip ja. Aber letztendlich war wohl keine Geldbörse mehr im Spiel, und einfach so in Rücken schießen ist nicht fein... Aber letztendlich eh Wurst wenn eh son altern Rentner bist was interessiert einen dann noch ne Bewährungstrafe oder gar ne Vorstrafe, das ist im Prinzip nur größerer Strafzettel. Da sind die Anwaltskosten schlimmer. Aber in so nem Fall kein Grund es nicht trotzdem zu machen. Aber hätte man keine billigen Nutten nach Hause bestellt und paar Sachen anders gemacht...wär das Problem auch gar nicht erst aufgreten... Die meisten Probleme entstehen eigentlich durch Geiz und Faulheit. 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Glockologe Posted September 3, 2017 at 04:54 AM Share Posted September 3, 2017 at 04:54 AM Vergleiche den Fall Trayvon Martin: Polizei sagt, is nix, Notwehr. Große mediale Aufregung. Staatsanwalt sagt, is nix, Notwehr. Präsidiale Obamische Einmischung, Staatsanwalt abgesägt, Anklage, Prozess. Dumm gelaufen, weil sich das US Gericht nicht einschüchtern läßt und sich nicht um mediale Manipulation kümmert. Freispruch, Notwehr. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Der Reservist Posted September 3, 2017 at 07:07 AM Share Posted September 3, 2017 at 07:07 AM vor 9 Stunden, kawakawa sagte: es sich bei ihr um das mildeste Abwehrmittel handelt, das dem Angegriffenen in der konkreten Situation zur Verfügung stand DAS ist der wichtige Teil - ich nehme das, was daa ist - und sei es eine "schwarze scharfe Schußwaffe". Das wäre dann das "mildeste Mittel, was zur Verfügung stand"; z. B. gegen ein Messer. Unsere Gesetze sind fast immer nur im Volltext zu verstehen und die Erklärungen dazu sind noch schlimmer. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Der Reservist Posted September 3, 2017 at 07:10 AM Share Posted September 3, 2017 at 07:10 AM vor 7 Stunden, kawakawa sagte: Genau solche Urteile gehen mir durch den Kopf, wenn ich in eine brenzlige Situation gerate und überlege Eine äußerst hinderliche Angelegenheit vor 7 Stunden, kawakawa sagte: ob es diesmal dazu kommen wird, dass ich mich werde wehren müssen. Beobachtung des "Gegners" gehört dazu. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Halling Posted September 3, 2017 at 08:00 AM Share Posted September 3, 2017 at 08:00 AM vor 49 Minuten, Der Reservist sagte: DAS ist der wichtige Teil - ich nehme das, was daa ist - und sei es eine "schwarze scharfe Schußwaffe". Das wäre dann das "mildeste Mittel, was zur Verfügung stand"; z. B. gegen ein Messer. Unsere Gesetze sind fast immer nur im Volltext zu verstehen und die Erklärungen dazu sind noch schlimmer. Notwehr > verhältnismäßigkeit der angewendeten Mittel beachten. Sonst geht das mit der Notwehr in die Hose . 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jägermeister Posted September 3, 2017 at 08:14 AM Share Posted September 3, 2017 at 08:14 AM vor 12 Minuten, Halling sagte: Notwehr > verhältnismäßigkeit der angewendeten Mittel beachten. Egal wie oft das wiederholt wird: So pauschal ist das grundlegend falsch! Link to comment Share on other sites More sharing options...
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