Bitte um Empfehlung für eine Schreckschusspistole

[Halling]

vor 5 Minuten, Jägermeister sagte:

Egal wie oft das wiederholt wird: So pauschal ist das grundlegend falsch!

Na denne, jetzt aber ...... 

[Jägermeister]

 

[Der Reservist]

vor 53 Minuten, Halling sagte:

Na denne, jetzt aber ...... 

Nur mal so - - mich würde mal ein Beispiel interressieren, wie in einem Notwehrfall  die "Auswahl des mildesten Mittels" aussehen könnte.

Versuche mal, ein solches Beispiel zu konstruieren - den Kirschendieb und die Schrotflinte als Kombination hatten wir ja schon.

[Halling]

vor 1 Stunde, Der Reservist sagte:

Nur mal so - - mich würde mal ein Beispiel interressieren, wie in einem Notwehrfall  die "Auswahl des mildesten Mittels" aussehen könnte.

Versuche mal, ein solches Beispiel zu konstruieren - den Kirschendieb und die Schrotflinte als Kombination hatten wir ja schon.

Kirschendieb und Schrotflinte sind ja keine Notwehrsituation.

Einfachstes Bsp ist der Angriff mit einem Holzknüppel und gezielter Schusswaffeneinsatz. Bsp wie dieses werden auch als Exempel zum Jagdrecht angeführt. 

Um Haarspaltereien zu vermeiden hab ich die Abwehr eines Messerangriffs aussen vor gelassen. 

[Jägermeister]

vor einer Stunde, Halling sagte:

Kirschendieb und Schrotflinte sind ja keine Notwehrsituation.

Irrtum. Auch die Kirschen sind ein notwehrfähiges Rechtsgut. Hier kommt dann aber tatsächlich eine Verhältnismäßigkeit ins Spiel nach der Rechtsprechung, wonach zumindest ein Jugendlicher der von einem einzelnen Kirschbaum stiehlt, nicht zu beschießen ist. Bei gewerbsmäßigen Vorgehen einer Bande in einer Kirschbaumplantage, die die Existenz des Eigentümers bildet, sehe ich das sehr wohl.

Es bezieht sich also die Verhältnismäßigkeit nicht auf den Einsatz einer bestimmten Waffe bzw. Abwehrmaßnahme, sondern eindeutig auf den Grad der Schädigung.

vor einer Stunde, Halling sagte:

Einfachstes Bsp ist der Angriff mit einem Holzknüppel und gezielter Schusswaffeneinsatz.

Jo, ist falsch, siehe zuvor.

vor einer Stunde, Halling sagte:

Bsp wie dieses werden auch als Exempel zum Jagdrecht angeführt. 

Aha, Beispiel mit Quelle bitte.

[Deckard]

Leute Leute, typisch deutsch.

Da lässt man sich lieber die Fresse einschlagen oder auf den Friedhof bringen weil man hat Angst danach ne Anzeige zu bekommen, oder ne Strafe vor Gericht zu bekommen schlimmstenfalls... Weil das ist ja schlimmer als tot oder schwer verletzt sein, oder mit den Konsquenzen seiner Nichthandlung weiterleben zu müssen.

Totaler Schwachsinn,  schlimmstenfalls zieht man halt paar Jahre in ne kleinere JVA, aus der man in Deutschland fett und vollgefressen und ausgeruht rauskommt.

[kawakawa]

Ich habe Euch doch vorher oben ein gutes Beispiel genannt:

Ich bin gehbehindert - d.h. kann nicht weglaufen und auch nicht sehr schnell gehen.

Treffe im Wald auf zwei böse Maximalpigmentierte, welche meinen das Geld und die Unschuld meiner Frau zu wollen. (Habe das Beispiel aus Rimini aufgegriffen)

Ich habe einen festen Krückstock dabei Modell "Schädelspalter" (kein Alu-Modell aus dem Krankenhaus) und eben eine Schreckschuss mit Knall- und Gas-Munition im Wechsel geladen mit 15 Schuss. Meine Frau ebenfalls die gleiche mit nochmals 15 Schuss. Also insgesamt 15x Knall oder Gesichtsverbrennungen und 15x Augenbrennen oder Erstickungsanfäle.

Nun kommt es zur Bedrängung oder Angriff - das ist immer fließend (eine Bedrängung wird schnell zum Angriff). Wie soll reagiert werden? Ab wann soll reagiert werden?

Und dann? Stock über den Schädel oder doch Waffe?

Nachher kann man sich vor Gericht anhören, dass man hätte den Stock nehmen können, statt gleich zur Waffe zu greifen.

Natürlich sollen wir denen nun nicht erst mit dem Stock die Beine brechen und wenn sie dann hilflos am Boden liegen, die Magazine der Schreckschusspistolen komplett in den Mund entladen - könnte als Übertreibung bei Notwehr gesehen werden und in Schwierigkeiten für den Strafverteidiger münden... Das habe ich schon verstanden.

Aber was ist nun das mildeste momentan zur Verfügung stehende MIttel? Der Stock oder die Waffe? Habe ich nun ein Problem, wenn ich einen Stock dabei habe, weil das immer als mildestes Mittel angesehen werden könnte?

@Deckard:
Ich kenne einen, der in U-Haft vor kurzem in Freiburg oder Offenburg war. Der hatte Morbus-Crohn. Das Essen hat er dort nicht vertragen, ständig Blut geschissen, der Anstaltsarzt, hat unzureichend behandelt (aber beweise das nach der Entlassung mal) und es gab lustige Mitgefangene (Magreb-Staaten), die ständig auf Krawalle aus waren. War nichts mit Entspannt, geschweige denn fett gefressen für ihn. Ist dort nach einem halben Jahr, grün und blau geschlagen, unterernährt und völlig unterdosiert behandelt entlassen worden. Der brauchte erst mal ein knappes Jahr, um sich davon zu erholen. Nur, weil die Staatsanwaltschaft, ihn als Haupttäter einstufte, weil sein Bruder ihn zu Unrecht belastete, um seinen eigenen Arsch zu retten.

Ich habe die gleiche Erkrankung und mein Koma + Gehbehinderung stammt aus den Folgen der Medikamente, die ich gegen diese Erkrankung einnehmen musste. Daher mache ich mir vielleicht mehr Gedanken über Knast, als Andere, die gesund sind. Aber sich totschlagen lassen oder zuschauen, wie die Frau vergewaltigt wird - wie der Typ in Bonn - das kommt bei mir nicht in Frage. Egal was mir dann droht.

[Jägermeister]

Mit der Waffe drohen ist sicherlich das mildeste Mittel.

[Deckard]

Das sind immer diese theoretische Diskussion die überhaupt nicht hilfreich sind, "realistisch gesehen" ist die "Knallpistole" ja das mildere Mittel.  Da knallste normal rum und es passiert nix.

Da wird hier im wesentliche eine Justiz aus Vollidioten haben, die bei etwas wo Pistole draufsteht an ihren letzten Actionfilm denken und dich für Rambo und Bruce Willis halten... Weil "normale Leute" laufen mit sowas nicht herum...

Das hat zwar mit dem was in Gesetzbüchern steht letztendlich wenig zu tun, aber das nachgeordnete Theaterspiel was, wie, wer etc. ist nichts was unter deiner Kontrolle liegt.

Wenn ich so schwach und gehbehindert und in der Unterzahl bin, dann wäre hier irgendwelche "Rücksichten" nehmen und allerlei Hemmungen die das bisschen Chance was du hast noch einschränken Selbstmord.

Also nicht drüber nachdenken weil für sowas hat man eh keine Zeit, und wenn die Distanz schon soweit überbrückt ist, brauchste mit ner Knallpistole eigentlich auch nicht mehr anfangen sondern haust lieber gleich Stock  auf den Kopf das die Lichter ausgehen. Dann ist evtl auch ein Loch im Kopf aber das haben sich deine Angreifer ausgesucht und nicht umgekehrt.  Wie und ob sich das dann irgendwo dann für irgendwen anders präsentiert ist ne andere Frage für Später.

Außerdem muss es das gar nicht geben, denn die Chance das "derartige" Angreifer die Polizei rufen ist doch relativ niedrig.

[Glockologe]

Rein technisch betrachtet: Der Gaser ist konstruktiv und per intention eine nicht-tötliche Waffe. Der Stock ist per se erst einmal keine Waffe, bis er als solche eingesetzt wird. Dann wäre er als minder-tötlich zu betrachten. Wiederum, trein technisch: Die Anzahl der mit Stöcken erschlagenen ist Legion.

Tatsächlich wäre also der Gaser das gelindere Mittel.

Hatte ich schon erwähnt, daß ich andere Reizstoffprojektoren für sinnvoller erachte, weil quantitativ mehr Reizstoff genauer, um kleinere Geld,  ins Ziel gebracht werden kann? O.K. ja ich glaube etwa ein Dutzend mal, also versuche ich nicht mehr damit zu nerven, bin halt ein chronischer Klugscheisser.

Den Stock würde ich bei normalen Menschen, also jedem der nicht regelmäßig damit trainiert, woran dich natürlich keiner hindert, als Notbehelf betrachten. Besser als nix und den Gaser kannst Du ja nicht überall hin mitnehmen. Die Gehhilfe kannst Du auch im Kino oder am Volksfest dabei haben.

Das Teil also nicht ganz aus den Augen lassen, als Primärwaffe hat es einige Nachteile, die auszugleichen eine Frage von Fitness und Trainingsbereitschaft ist.

Die Platzpatronen würde ich ganz weglassen. Die bringen nicht wirklich was. Verschwendete Kapazität.

Eine allgemeingültige Universallösung gibt es nicht.

[Jägermeister]

Gehstöcke können hilfreich sein.

[Glockologe]

vor 5 Minuten, Deckard sagte:

Das sind immer diese theoretische Diskussion die überhaupt nicht hilfreich sind, "realistisch gesehen" ist die "Knallpistole" ja das mildere Mittel.  Da knallste normal rum und es passiert nix.

Da wird hier im wesentliche eine Justiz aus Vollidioten haben, die bei etwas wo Pistole draufsteht an ihren letzten Actionfilm denken und dich für Rambo und Bruce Willis halten... Weil "normale Leute" laufen mit sowas nicht herum...

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Außerdem muss es das gar nicht geben, denn die Chance das "derartige" Angreifer die Polizei rufen ist doch relativ niedrig.

Ich würde diesen Ausführungen nur bedingt widersprechen. Das Meiste ist völlig richtig.

Ich sehe aber einen Kardinalfehler: Die klare, deutliche Ausdrucksweise.

Deckard spricht Deutsch. Wie der kleine Junge der sagt, daß der Kaiser keine Kleider anhat. Nicht gut. 

Man hatte grundsätzliche Angst um Leben und Gesundheit. Auf Grund des körperlichen Zustandes keine Rückzugsmöglichkeit. Den Gaser trägt man bei sich, weil man so viel von Attacken liest und man hat den KWS, weil man sich als unbescholtener Bürger ja an das Gesetz halten will, und das eine nonletale  Verrteidigungsmöglichkeit ist.

Du erstattest in jedem Fall Anzeige. Als Erster, falls die Täter durch Zufall der Polizei in die Arme laufen und eine wilde Geschichte über einen rumballernden Alten erzählen. Dann sind sie zu dem Zeitpunkt bereits Verdächtige einer Straftat. Sonst bist es Du.

Außerdem kannst Du ärztliche Hilfe  anfordern. Damit bist Du deinen Verpflichtungen Vollinhaltlich nachgekommen. Es wird schwieriger dir was anzuhängen.

Bei Anzeigen oder Hilferufen, keine Beleidigungen, sachlich Informationen rüberreichen,  ohne rassistische Zusätze oder Beleidigungen.

Zwei Männer, Anfang/Mitte Zwanzig, dunkler Teint, schwarzhaarig, etwa 1,75 einer schlank, einer untersetzt, angezeigtes Delikt versuchter Raub/Notzucht, Kleidung, Fluchtrichtung. Vorsicht, tragen Messer. Und bitte um Rettungswagen, Frau hat Schock.

Es wird übrigens so oder so eine KV deinerseits aufgenommen. Machst Du alles Richtig, stellt der Staatsanwalt wegen Rechtmäßigkeit der Handlung nach §32 das Verfahren ein.

[kawakawa]

@Jägermeister:

Dachte mit der Schreckschuss soll man nicht fuchteln und drohen, sondern kurz nutzen, wenn man sie halt nutzen muss?

Genau solche Gehstöcke habe ich. Einer davon ähnelt dem zweiten in der Liste recht genau, nur der Preis war etwas höher. Aber vielleicht war das vor 10 Jahren noch teurer, als heute.

@Glockologe:

Ja, ich weiß, das Du ein dutzend Mal meintest. Der Gaser/Schreckschuss sollte ein Oberbetriff für eine nicht tödliche Schusswaffe sein.

[Jägermeister]

Es gibt keine pauschalen Empfehlungen. Das muss man situativ entscheiden. Deswegen sind Auswahlmöglichkeiten immer von Vorteil.

[Halling]

Oh Jesus, da bin ich raus. Und allgemein, unsere Justiz ist definitiv nicht von Vollidioten besetzt. Was ist das für ein Niveau hier ? 

[Jägermeister]

Wo bleiben Deine Nachweise, Quellen?

[Halling]

Wenn dem so ist, was Dein Profil verrät, bist Du Jagdscheininhaber, was ja nicht Jäger bedeutet. Ein nicht unwesentlicher Bestandteil dieser Ausbildung ist Jagd- und Waffenrecht. Unabhängig davon wie bereits lang die Ausbildung zurück liegt, ist jeder JS - Inhaber verpflichtet, sich auf dem laufenden zu halten. Wenn dem so ist, solltest Du wissen, das diese Bereiche in extremen Grauzonen liegen und auch im Ermessensspielraum Juristischer Auslegung. Wenn Du mit mir eine Diskussion auf Augenhöhe möchtest, mach das, aber nicht in diesem Schreckschussrevolver Tröt. Wenn nur trafic relevant, sei es drum. Shit sell's

[Glockologe]

Ich suche und suche und sehe nicht, wo der thread aus dem Ruder gelaufen ist. AWS

[Califax]

vor 5 Stunden, kawakawa sagte:

Genau solche Gehstöcke habe ich.

Meiner unmaßgeblichen Meinung nach hast du damit ein relativ gutes und auch rechtssicheres Verteidigungsinstrument, insbesondere, da es keine Waffe ist.
Stock oder Pfeffer? Egal, beides keine Waffen (und dann wahrscheinlich eher Pfeffer, dann aber bitte die maximal zulässige Dröhnung).

(BTW: Es heißt Überschreitung der Notwehr, nicht Übertreibung - Klugscheißmodus off)

Hast du nur eine (also keine) Wahlmöglichkeit zur Verteidigung, hast du kein milderes Mittel dabei. Und schon sieht die Sache viel einfacher aus. Weniger ist hier also mehr.

Und bei der Wahl des Anwaltes gilt (und vorher Schnauze halten!), wer billig kauft, zahlt den hundertfachen Preis, nicht nur doppelt, wie sonst im normalen Leben.

Und noch was: Solange der Angriff - auf dein Leben bzw. die Gesundheit und ebenfalls deiner Frau - andauert, ist alles erlaubt. Alles. Das Leben ist das höchste Gut, das es zu verteidigen gilt. 

[Jägermeister]

vor 6 Stunden, Halling sagte:

Wenn Du mit mir eine Diskussion auf Augenhöhe möchtest

Okay, also Hörensagen gemischt mit Bauchgefühl. Danke, mehr Nachweise brauche ich nicht.

[Der Reservist]

vor 22 Stunden, Halling sagte:

Einfachstes Bsp ist der Angriff mit einem Holzknüppel und gezielter Schusswaffeneinsatz. Bsp wie dieses werden auch als Exempel zum Jagdrecht angeführt. 

Gut - nehmen wir doch mal dieses Beispiel und KAWAKAWA (der nach eigenen Aussagen gehbehindert ist). Und gehen wir ruhig einmal davon aus, das KAWAKAWA eine scharfe Schußwaffe trägt. Er trifft jetzt beim Spaziergang mit seiner attraktiven Frau auf 3 "hier lebende Personen", die es mit unserem Recht nicht so genau nehmen und Frauen - nun sagen wir mal - "als Gebrauchsgegenstand" sehen. Einer dieser Gruppe hat einen soliden Knüppel a la Baseballschläger dabei (kein kleines "Apfelbäumchenzweigchen"). Und gehen wir weiter einmal davon, daß sie ihre Absichten sehr deutlich kundtun. Und jetzt überlege ich die ganze Zeit, wie KAWAKAWA so auf die Schnelle ein milderes Verteidigungsmittel als seine - evtl. sogar illegale - Schußwaffe findet

[Der Reservist]

vor 14 Stunden, Halling sagte:

unsere Justiz ist definitiv nicht von Vollidioten besetzt.

Es geht nicht darum, ob unsere Justiz mit Vollidioten besetzt ist oder nicht.  Es geht manchmal auch darum, ob diese Justiz z. B. durch den propagierten "Marsch durch die Institutionen" ideologisch umgebaut wurde und Recht u. U. "ideologisch untermauert" wird. Viele Urteile "im Namen des Volkes" werden vom Volk noch nicht einmal annähernd mehr verstanden. Zudem werden die Gesetze heute teilweise so schlecht gemacht, daß sie kaum noch von den Fachleuten verstanden werden; von der Umsetzbarkeit in allen Bereichen einmal ganz zu schweigen. Neue Gesetze werden nicht mehr "zu Ende gedacht".

 

vor 15 Stunden, Halling sagte:

Was ist das für ein Niveau hier ?

Dieses Niveu wird maßgeblich von ALLEN Usern geprägt. Mir gefällt manchmal auch die Art und der Inhalt der Beiträge nicht. Entweder spreche ich dann das an, was mir mißfällt oder höre einfach auf, in dem Thread zu schreiben. Und so komisch es klingt, manchmal muß ich ertragen, daß meine Meinung nicht die Richtige ist; im Laufe der Zeit habe ich zudem gelernt, daß ich nicht immer "das letzte Wort" haben muß. Ich gönne es dann meinem "Kontrahenten".

Was das Thema "Notwehr und Grauzone" angeht, da wäre ich bei dir. Ich kann aber nicht nachvollziehen,, daß dann mit obskuren Beispielen (teilweise auch strafrechtlich relevanten falschen Beispielen) die Angst vor einer Notwehrhandlung geschürt wird und sich deshalb kaum noch jemand traut, sich "notzuwehren". Wir haben einen einfachen und eigentlich klaren Notwehrparagraphen (einige Länder beneiden uns sogar darum). Durch die m. A. n. ideologisch (politisch) geprägten Urteile in Notwehrfällen ist es derartig verkompliziert geworden, daß eben diese "(Angst-)Grauzonen" entstehen konnten.

Ich habe z. B. nie verstanden, warum man per Urteil die Nothilfe geschaffen hat, dafür gab es für mich keinen nachvollziehbaren Grund. Im Gesetz heißt es "Angriff von sich oder einem anderen abzuwenden". Damit ist die Nothilfe schon Bestandteil des Notwehrparagraphen. Diese urteilsmäßige Abtrennung in "Nothilfe" hat m. E. nicht zur Vereinfachung beigetragen. Einen separaten - eigenständigen - Paragraphen "Nothilfe" habe ich bisher im Gesetz nicht gefunden.

Viele Urteile zum Thema Notwehr, sind im Nachgang zwar von der Begründung her nachvollziehbar aber nicht (im Namen des Volkes) verständlich - in Köln war so ein Fall, wo der Notwehrende nach der "Tat" einfach nach Hause ging, keinen Notarzt verständigte usw. Hier war wirklich eine Grauzone vorhanden.

Ich habe ein Recht auf Notwehr - und ich habe ein grundgesetzlich verbrieftes Recht auf körperliche Unversehrtheit. Ich habe nicht die Absicht, mir mein grundgesetzlich verbrieftes Recht nehmen zu lassen, weil irgendjemand meint, ich müßte zunächst einmal "Wattebäuschchen" suchen, um mich damit zu verteidigen.

[Halling]

vor 2 Stunden, Der Reservist sagte:

Gut - nehmen wir doch mal dieses Beispiel und KAWAKAWA (der nach eigenen Aussagen gehbehindert ist). Und gehen wir ruhig einmal davon aus, das KAWAKAWA eine scharfe Schußwaffe trägt. Er trifft jetzt beim Spaziergang mit seiner attraktiven Frau auf 3 "hier lebende Personen", die es mit unserem Recht nicht so genau nehmen und Frauen - nun sagen wir mal - "als Gebrauchsgegenstand" sehen. Einer dieser Gruppe hat einen soliden Knüppel a la Baseballschläger dabei (kein kleines "Apfelbäumchenzweigchen"). Und gehen wir weiter einmal davon, daß sie ihre Absichten sehr deutlich kundtun. Und jetzt überlege ich die ganze Zeit, wie KAWAKAWA so auf die Schnelle ein milderes Verteidigungsmittel als seine - evtl. sogar illegale - Schußwaffe findet

Der Fall den Du skizzierst zeigt eben allemal, wie vielschichtig das Thema Notwehr am Tagesende ist. Ich hatte im Faden weiter oben ja bereits geschrieben, das ein Mensch mit Behinderung,in diesem Fall Einschränkung der Bewegungsfreiheit, vor Gericht wohl immer Recht bekommen  wird. Zumindest schon mal in Deinem beschriebenen Fall. 

Wir könnten uns die ganze Juristerei in dieser Sache ersparen, wenn es einen Katalog mit allen erdenklichen Varianten gäbe, aus dem man sich nur die richtige Situation aussuchen muss und alles wäre gelöst. Wie der Jägermeister mit Hörensagen und Bauchgefühl nicht ganz falsch liegt. Das Hörensagen ersetzt durch Präzedenzfälle, die in der Jägerschaft oder generell in Haushalten mit Waffen vorgekommen sind und Schlagzeilen gemacht haben. Was das Bauchgefühl betrifft, dürfte  es deutlich über dem der normalen Ratio liegen, sollte es zu einer Notwehrsituation kommen.

Hier mal ein Link zu einem Fall, der sich Ende 2016 zugetragen und zu umfangreichen Diskussionen geführt hat. Sehr interessant das Statement der Staatsanwaltschaft:

Grundsatz der Notwehr verpflichtet nicht, Risiko bei Verteidigung einzugehen"

http://www.focus.de/panorama/trotz-verstoss-gegen-waffengesetz-fluechtling-bei-einbruch-erschossen-staatsanwaltschaft-stellt-verfahren-gegen-jaeger-ein_id_6411326.html

Das Gericht hat die Sachlage wieder erwartend völlig anders bewertet. Wir hatten seinerzeit in der Jagdrechtsausbildung einen Amtsrichter der alten Schule. Der alte Knabe hatte einen diebischen Spaß daran Fälle zu Notwehr bis in die späten Abende zu diskutieren. Er lies aber auch immer wieder durchblicken, es ist und bleibt in vielen Fällen auch Ermessenssache des Richters. In dem genannten Fall, ist der Einbruchsfall erschwerend vom Richter bewertet worden. Ob das Urteil das gleiche wäre, hätte sich das Ganze draußen auf der Straße oder im Wald abgespielt ist schwer zu sagen.Allzu grau ist jede Theorie, wie es so schön heißt. 

 

[Halling]

vor 22 Minuten, Der Reservist sagte:

Dieses Niveu wird maßgeblich von ALLEN Usern geprägt. Mir gefällt manchmal auch die Art und der Inhalt der Beiträge nicht. Entweder spreche ich dann das an, was mir mißfällt oder höre einfach auf, in dem Thread zu schreiben. Und so komisch es klingt, manchmal muß ich ertragen, daß meine Meinung nicht die Richtige ist; im Laufe der Zeit habe ich zudem gelernt, daß ich nicht immer "das letzte Wort" haben muß. Ich gönne es dann meinem "Kontrahenten".

 

Bin ich bei Dir.

[Der Reservist]

vor 12 Minuten, Halling sagte:

Er lies aber auch immer wieder durchblicken, es ist und bleibt in vielen Fällen auch Ermessenssache des Richters.

Und genau da liegt das Problem. Ich muß mich im Notwehrfall in Sekunden  - u. U. in Bruchteilen von Sekunden - entscheiden und der Richter nimmt sich u. U. eine Woche Zeit, um jeden Grashalm 5 x umzudrehen. Wenn dann noch ideologie dazu kommt habe ich zwar verloren - lebe aber noch und kann durch die Instanzen klagen.