Feindbild Militaria ?

[Till]

Hagen,

DIE Wehrmacht hat im Osten einen ganz anderen Krieg geführt als im Westen, das sage ich ganz bewußt.

Es ist ja wohl kein Geheimnis, daß die Franzosen, Holländer usw bei aller Härte des Besatzungsregimes nicht als in irgendeiner Form minderwertig betrachtet worden sind. In diesen Ländern hat man sich ja durchaus bemüht, die Menschen für den Faschismus zu gewinnen. Nur so konnten dort auch die SS-Freiwilligen-Divisionen aufgestellt werden.

Der Feldzug im Osten hatte einen ganz anderen Charakter. Es gibt tonnenweise Beweise in der wissenschaftlichen Literatur, daß die Armeen im Osten mit den Einsatzgruppen zusammengearbeitet und diese unterstützt haben. Es gibt auch dokumentierte Fälle, in denen einzelne Soldaten/Offiziere versucht haben, etwas gegen die Greuel zu unternehmen und durch direkten Befehl davon abgehalten worden sind. Oder das ganze Konzept, anders als im Westen, sich ohne Rücksicht auf die Zivilbevölkerung durch Wegnahme ziviler Güter (im Klartext: Leute so auszuplündern, daß sie verhungern) aus dem Land zu versorgen. Da kann man dann schon von "der" Wehrmacht reden.

Die Soldaten der Wehrmacht sind in vielen Gebieten der UdSSR zunächst als Befreier begrüßt worden, man stelle sich das mal vor. Erst später haben die Menschen dann gemerkt, was da eigentlich über sie gekommen ist. Hätten im Osten gegenüber der Zivilbevölkerung die gleichen Maßstäbe gegolten wie im Westen, hätte der Feldzug mE durchaus gewonnen werden können

Wenn in Palästina ein Baggerfahrer eine Frau überfährt, ist selbstverständlich Israel verantwortlich, aber bei der Wehrmacht muß man aufpassen, was man sagt?

[Till]

wg. Hammelburg: ja ja!!!!

[Hagen]

ZITAT: DIE Wehrmacht hat im Osten einen ganz anderen Krieg geführt als im Westen, das sage ich ganz bewuß. ...

Da kann man dann schon von "der" Wehrmacht reden. ZITAT ENDE

Ich vermute einen sprachlichen Unterschied zwischen uns, weli ich unter "Die" Wehrmacht die Gesamtheit, jeden EINZELNEN Soldaten verstehe. Und hier gab es mit Sicherheit mehr als ein armes Schwein, was nicht groß gefragt wurde, sondern zu maschieren hatte und persönlich froh war, lebend wieder herausgekommen zu sein. Du scheinst mehr auf die Führung resp. auf die Vernatwortlichkeiten zu reflektieren???

ZITAT: Die Soldaten der Wehrmacht sind in vielen Gebieten der UdSSR zunächst als Befreier begrüßt worden, man stelle sich das mal vor. Erst später haben die Menschen dann gemerkt, was da eigentlich über sie gekommen ist. Hätten im Osten gegenüber der Zivilbevölkerung die gleichen Maßstäbe gegolten wie im Westen, hätte der Feldzug mE durchaus gewonnen werden können... ZITAT ENDE

Interessante These. Gegenbeispiel: Ukraine.

ZITAT: Wenn in Palästina ein Baggerfahrer eine Frau überfährt, ist selbstverständlich Israel verantwortlich, aber bei der Wehrmacht muß man aufpassen, was man sagt? ZITAT ENDE

Um Gottes Willen: Nach meiner Fasson müßte keiner AUFPASSEN, was er sagt. Ich giere nach Meinungsvielfalt und auch provokanten Thesen, wenn sie zu neuen Ideen und Impulsen führen. Ab und an habe ich allerdings mal Anfälle, daß ich mich um eine OBJEKTIVIERUNG des Gesagten bemühe, weil nur bla bla, ohne das sich etwas entwickelt, ist nicht zielführend.

[Till]

@ Hagen,

1.) Stimmt, ich denke da eher an die Führung.

2.) Gegenbeispiel Ukraine? Bist Du da sicher?

3.) wg. Baggerfahrer: meine Bemerkung war Dir gegenüber einfach gemein und ungerecht, ich hoffe, Du verzeihst!

[Hagen]

@ Hagen,

3.) wg. Baggerfahrer: meine Bemerkung war Dir gegenüber einfach gemein und ungerecht, ich hoffe, Du verzeihst!

Nanu? Ich habe mich wegen dem Bagger gar nicht angesprochen gefühlt? Das ist der Vorteil, wenn man von seiner eigenen Friedfertigkeit und Lieblichkeit soooo überzeugt ist, daß man gar nicht auf die Idee kommt, daß andere einen anpinkeln könnten

Null Problemo. Und jetzt gehe ich zum Zahnarzt und erhole mich von Euch...

[promillo]

...

die "sog. Wehrmachtsausstellung" hat bei aller Kritik im Detail mit der Lüge aufgeräumt, die Wehrmacht sei im Osten "sauber" geblieben und hätte mit dem Wüten der Einsatzgruppen nichts zu tun gehabt.

Deswegen war die Ausstellung nach meiner Überzeugung richtig und notwendig. Wieviele der Fotos mußten den bis jetzt zurückgezogen oder neu betextet werden?

Diese "Luege" gab es so niemals. Sie wurde nur als Publikumsmagnet von den unfaehigen Ausstellungsmachern erfunden, um Leute anzulocken und Kasse zu machen.

Es gibt Meterweise Literatur, die deutsche Kriegsverbrechen dokumentiert und die oeffentlich zugaenglich ist.

Es gibt viele Prozesse, die gegen Kriegsverbrecher der Wehrmacht gefuehrt wurden.

Sogar das nuernberger Kriegsverbrechertribunal hat sich sehr gruendlich mit dieser Problematik befasst. Es existieren meterweise Unterlagen darueber, die oeffentlich zugaenglich sind.

Es ist alles bis ins Detail dokumentiert und wird von niemandem bestritten.

Die reisserische Aufmachung, die Luege, dass es NEUE Erkenntnisse waeren, sowie die Pauschalverurteilung ALLER Wehrmachtssoldaten, die immer wieder durchklang, kennzeichneten die sog. Wehrmachtsausstellung als Trivialschund. Das ist in Sachen Geschichtswissenschaft so "wissenschaftlich", wie ein "Spiegel" Artikel ueber Erfurt oder ein Bericht in der Computerbild ueber Informatikthemen.

Wie gesagt, die falschen Fotos waren noch das kleinste Problem an diesem Machwerk.

Der serioesen Geschichtswissenschaft hat die sog. Wehrmachtsausstellung jedenfalls einen Baerendienst erwiesen.

Nochmal zusammengefasst: Diese Ausstellung hat NICHTS neues gezeigt, sondern nur altbekanntes unkritisch verwurstet, und dann auch noch so getan, als ob das neue ueberraschende Forschungsergebnisse waeren. Jeder Grundstudiumsteilnehmer wuerde mit so einer Arbeitsweise schon hochkant aus dem Proseminar fliegen. Es war eine fehlerhafte, plagiierende Laienarbeit, der wissenschaftliche Erkenntnisgewinn, den man aus ihr ziehen konnte, war gleich NULL.

[promillo]

Vorsicht mit Verallgemeinerungen wie: "DIE" Wehrmacht, "DIE" Waffen-SS, "DIE" Amis, "DIE" was weiß ich...

Schon auf Grund der Masse der Betroffenen/Beteiligten (Gesetz der großen Zahl) ist eine Verallgemeinerung unzulässig. Wen dem so wäre, wäre im Umkehrschluß auch die Aussage korrekt: "Alle Soldaten sind Mörder".

Weitgehend Ack, mit einer kleinen Ausnahme.

die SS, incl Waffen-SS wurde vom IMT als verbrecherische Organisation eingestuft. juristisch bedeutet das, dass ihre Mitglieder Mitglieder einer verbrecherischen Organisation waren und als solche bezeichnet werden muessen.

Hier kann nichts beschoenigt werden, da wir es mit einer rechtskraeftigen juristioschen Entscheidung zu tun haben, die sich auch auf historische Fakten berief, deren Relevanz und Gueltigkeit unbestritten sind.

Weiterhin hat das IMT entschieden, als es um die Einordnung des Generalstabs der ehrmacht ging, dass hier die persoenliche Schuld untersucht werden muesse und keine Verurteilung als verbrecherische organisation vorgenommen. Die Wehrmacht als verbrecherische organisation kam im IMT erst gar nicht vor, sondern immer nur persoenliche Verbrechen einzelner Soldaten. (Letzteres wurde durch die Laientruppe um Heer in der Ausstellung uebrigens auch ignoriert, was den wissenschftlichen Wert der Ausstellung noch weiter verringerte und sie zur blossen PR-Show einer Pazifistengruppierung machte).

[promillo]

Null Problemo. Und jetzt gehe ich zum Zahnarzt und erhole mich von Euch...

Oha, Du Armer. Na dann gute Besserung und bis bald.

P.S. Das mit Hammelburg klingt interessant, weiss einer schon den Termin dieses Bonnlandevents?

[Till]

promillo,

die Wehrmachtsausstellung hat Leute erreicht, die in ihrem ganzen Leben noch keine Zeile über das IMT gelesen haben. Darauf war sie angelegt und diesen Zweck hat sie erfüllt.

Diese "Luege" gab es so niemals.

da erinnere ich mich aber ganz anders ....

[promillo]

@ Till:

Da hast Du leider Recht.

Jeder, der sich auch nur oberflaechlich mit dem Thema befasst hat, ist ja auch kopfschuettelnd wieder raus gekommen und hat sich ueber die inkompetenz der Macher gewundert.

Aber um so schlimmer. Auch eine an Laien gerichtete Ausstellung muss wissenschaftlichen Anspruechen genuegen und darf nicht zur polemischen Politshow werden.

Insofern ist das keine Entschuldigung, auch wenn Laien etwas fuer Laien machen, muss es stimmen.