EU Gerichtshof in Strassburg hilft Mörder

[alter Herr]

Leute wie meine ganz besondere Freundin Frau Käsmann, die im Vollsuff Auto fahren

Was ist denn daran so schlimm? Schließlich wird die Gute von einigen Medien als mögliche neue Bundespräsidentin gehandelt (und "das Volk" findet das auch noch gut)............:mrgreen:

[DirtyHarriett]

Gewissensbedrängnis; wenn ich da nur an prügelnde Väter und Ehemänner denke. Oder an Leute wie meine ganz besondere Freundin Frau Käsmann, die im Vollsuff Auto fahren – da brauch ich gar keine Kindesentführung um ……

Jau. Gilt immerhin als gemeingefährliche Straftat. Aber Bischöfe, die gemeingefährliche Straftaten begehen sind ebenso wie kinderschändende Klerikale in Deutschland ja tabu ...

[Lusumi]

... Gewissensbedrängnis; wenn ich da nur an prügelnde Väter und Ehemänner denke. ……

Ach... und wer denkt an meine prügelnde (Schwieger-)Mutter und Ehefrau?

[Manfred Kuebel]

Ach... und wer denkt an meine prügelnde (Schwieger-)Mutter und Ehefrau?

Deine Schwiegermutter wird mir immer symbadischer

[Fyodor]

Bei allem Respekt: Fyodor, darf ich dich fragen: Bist du Jurist und arbeitest für Amnesty International?

Weder noch.

Hmm. Genau das und der Wunsch, das Kind noch lebend zu finden, war das Gewissensdilemma, unter dem der Polizist litt. Ich möchte nicht in seiner Lage sein.

Dieses Dilemma sehe ich ebenso, und kann die Handlung des Polizisten auch verstehen und nachvollziehen.

Trotzdem ist Folter zu Recht verboten. Und auch ein verurteilter Mörder darf seine Rechte (er wird nicht zum Vogelfreien durch die Verurteilung) vor Gericht geltend machen. Und er darf dabei auch Recht bekommen.

[jayman]

.

Es geht hier aber nicht um den neutralen rechtlichen Status, sondern um einen ganz konkreten Fall.

Es sollte erreicht werden das Leben eines unschuldigen Kindes zu retten.

Dafür wurde dem Täter mit Folter gedroht.

Wo hast Du in diesem konkreten Fall ein moralisches Problem?

Keiner heißt hier Folter gut und diese ist ja auch verboten, auch deren Androhung.

Aber in diesem konkreten Fall ist sie doch mehr als gerechtfertigt.

Wenn Du selbst Kinder hättest oder es sogar um Dein Kind gegangen wäre, glaube mir, Du hättest kein Problem damit dem Typ seine Eier mitsamt seinem Lümmel abzuschneiden und sie in sein verdammtes Maul zu stopfen.

Wenn ein erwachsenes Dreckschwein billigend in Kauf nimmt, dass ein von ihm entführtes Kind stirbt, nur um sich vor der rechtlichen Verantwortung zu drücken, dann hätte ich in diesem Fall überhaupt kein Problem damit, wenn dieses Schwein über die Klinge springt wenn dadurch das Leben des Kindes gerettet werden könnte.

Sorry Fyodor, aber hier verstehe ich Deine Bedenken überhaupt nicht.

[Fyodor]

Es sollte erreicht werden das Leben eines unschuldigen Kindes zu retten.

Dafür wurde dem Täter mit Folter gedroht.

Wo hast Du in diesem konkreten Fall ein moralisches Problem?

Keiner heißt hier Folter gut und diese ist ja auch verboten, auch deren Androhung.

[...]

Sorry Fyodor, aber hier verstehe ich Deine Bedenken überhaupt nicht.

Ich weiß, warum ihm mit Folter gedroht wurde.

Ich kann das auch nachvollziehen und verstehen. Trotzdem sehe ich es als falsch an.

Gehen wir mal andersrum an die Sache ran:

• Ist es in Ordnung, wenn der Staat foltern läßt, weil möglicherweise ein unschuldiges Kind in Gefahr ist?
  
• Ist es in Ordnung, wenn der Staat foltern läßt, weil möglicherweise ein unschuldiger Jugendlicher in Gefahr ist?
  
• Ist es in Ordnung, wenn der Staat foltern läßt, weil möglicherweise ein "jugendlicher, südländischer Intensivtäter" in Gefahr ist?
  
• Ist es in Ordnung, wenn der Staat foltern läßt, weil möglicherweise ein Familienvater in Gefahr ist?
  
• Ist es in Ordnung, wenn der Staat foltern läßt, weil möglicherweise eine alte Frau in Gefahr ist?
  
• Ist es in Ordnung, wenn der Staat foltern läßt, weil möglicherweise ein ein verurteilter Mörder in Gefahr ist?
  
• Ist es in Ordnung, wenn der Staat foltern läßt, und der Verdächtige ist gar nicht schuldig?
  
• Ist es in Ordnung, wenn der Staat foltern läßt, weil ihm Deine Äußerungen nicht passen?
  
• Ist es in Ordnung, wenn der Staat foltern läßt?

Nein.

Auch ein Verdächtiger (Zu diesem Zeitpunkt war er nicht mehr als das!) ist ein Mensch!

Wenn der Staat beginnt, seine eigenen Gesetze bei bestimmten Taten außer Kraft zu setzen, wird diese Grenze im Laufe der Zeit von ganz alleine nach unten wandern. Bis wir wieder die standrechtliche Erschießung von potentiellen Waffenbesitzern haben, oder die präventive Inhaftierung Oppositioneller kurz vor Wahlen...

Der Zweck darf die Mittel nicht heiligen.

Nie! Erst Recht nicht für den Staat!

[jayman]

Er wurde nicht gefoltert, es wurde ihm mit Folter gedroht.

Aber ja, in diesem konkreten Fall wäre ich auch mit einer Folter einverstanden gewesen - um das Kind zu retten.

Alles Andere entspringt Deiner Fantasie und hat mit diesem Fall hier nichts zu tun.

Kein Mensch hat in dieser Diskussion der Folter per se die Absolution erteilt.

Versuche dies zu verstehen.

[Fyodor]

Alles Andere entspringt Deiner Fantasie und hat mit diesem Fall hier nichts zu tun.

Kein Mensch hat in dieser Diskussion der Folter per se die Absolution erteilt.

Versuche dies zu verstehen.

Ich verstehe was du meinst. Schon die ganze Zeit.

Und GENAU DESHALB lehne ich es massiv ab! Man kann einfach keine scharfe Grenze ziehen, wann das Foltern von Verdächtigen zulässig sein kann und wann nicht. Es geht einfach nicht! Und solange es nicht geht, muß man es ganz bleiben lassen.

Das Ausblenden von anderen Fällen, Situationen und Folgen davon ist übrigens genau das, was wir den Politikern vorwerfen, die aufgrund einer Einzeltat unser Waffengesetz verschärft haben, und dies bei der nächsten Einzeltat wieder tun werden. Warum? Weil es in diesem einen Fall geholfen hätte... und der Rest wird ausgeblendet.

[alter Herr]

Aber ja, in diesem konkreten Fall wäre ich auch mit einer Folter einverstanden gewesen - um das Kind zu retten.

Bist Du sicher?

Bist Du dir wirklich sicher, dass Du in diesem konkreten Fall in der konkreten Situation alle Informationen gehabt hättest um mit der Folter einverstanden gewesen zu sein?

Oder bist Du tatsächlich nur im Nachhinein, nachdem Du weißt, wie die Sache ausgegangen ist mit der Androhung der Folter einverstanden?

[Nightingale]

Aber ja, in diesem konkreten Fall wäre ich auch mit einer Folter einverstanden gewesen - um das Kind zu retten.

Na hoffentlich wirst Du mal nicht von Deinen Nachbarn der Hexerei bezichtigt.

[DirtyHarriett]

der Standpunkt ist sicherlich verständlich und auch nachvollziehbar. Solche Diskussionen (und Gerichtsverhandlungen) ließen sich vermeiden, wenn hier nicht so ein Kuschelkurs mit den Tätern gefahren würde. Typen wie dieser gehören - mit Verlaub - an die Wand gestellt.

Ich bin der Meinung, in solch klaren Fällen sollte so geurteilt werden, wie es in Texas der Fall ist. Aber das ist nur meine Meinung.

[Manfred Kuebel]

@Fyodor,

laß es gut sein, JJ denk nur in eine Richtung. Für Ihn gibt es nur den Standpunkt, „wenn das mein Kind gewesen wäre …..“. An die Situation, dass er derjenige ist der auf der Wache sitzt und falsch verdächtigt wird (kann ja in DE niemals vorkommen:cool:), will er einfach nicht denken.

LG

MK

[jayman]

Ganz schön anmaßend von Dir wissen zu wollen woran ich denke oder nicht, lieber Manne.

Wenn der PB, der wie ich mich erinnere bis dahin einen hervorragenden Leumund hatte, sich dazu entschlossen hat dem Verdächtigen mit Folter zu drohen, dann kann man ja wohl davon ausgehen, dass der PB sich sicher war den Täter vor sich zu haben.

Vorausgesetzt dieser Erkenntniss in Einheit damit, dass das entführte Kind nach allerhöchster Wahrscheinlichkeit seit Tagen irgendwo unversorgt eingesperrt ist, und Dir klar ist, dass das Kind demnächst sterben muss, wäret Du und Fyodor dann bereit dem Täter mit Folter zu drohen, damit das Kind gerettet werden könnte?

Wäret Ihr dann evtl. sogar bereit einer tatsächlichen Folter zuzustimmen um das Kind lebend bergen zu können?

Oder würdet Ihr Euch dann auf Euerm ruhigen Gewissen ausruhen wenn das Kind später tot gefunden wird, da Ihr ja alles richtig gemacht habt?

Es gibt hier keine klare Trennlinie, diese ist viel eher fließend.

Und ob Ihr Recht hattet oder nicht erfahrt Ihr erst hinterher.

Auch gibt es ein "Recht" nach dem Gesetz und ein moralisches Recht, dass sehr oft nicht deckungsgleich ist.

Menschen die immer alles schon vorher wissen und das dann noch ganz genau und absolut machen mir eher ein bißchen Angst.

In meinem Beruf habe ich es täglich mit mehreren zwischenmenschlichen Konflikten zu tun und jedes Mal muß ich das Pro und Contra genau abwägen und am Schluss zu einer Entscheidung kommen.

Das gibt ziemlich oft Ärger und führt genauso häufig zu Kompromissen.

Und das nur, weil ich aus meiner Erfahrung heraus überzeugt bin, dass es außer den Vorgaben noch andere Parameter eine Rolle spielen die in jeder Einzelsituation neu gewertet werden müssen.

Aus diesem Grund entscheide ich jedes Mal individuell und muß dafür am Schluss evtl. auch die Konsequenzen tragen.

Ein Kollege von mir hat diese Probleme nicht.

Er fährt ganz klar die rechtskonforme Schiene und hält sich strikt an die Vorschriften.

Welcher von uns Beiden wird als Unmensch angesehen und gemieden wie die Pest und welcher geniesst ein recht hohes Ansehen und wird häufig kontaktiert?

Wer hat "Recht" und wer nicht?

Und was ist "Recht" überhaupt?

Es ist immer leicht sich selbst auf eine höhere (moralische!?) Warte zu stellen und von diesem sicheren Horst aus Andere zu verurteilen, ohne auf die äußeren Umstände einzugehen.

Meint zumindest der jayman.

So, und nach dem Wort zum Sonntag kommt jetzt das Wetter...

[Butterfly]

Hallo Jayman.

Du sprichst mir, in diesem Fall aus dem Herzen, und ich danke dir dafür.

Und ich habe ein wenig das Gefühl, dass Manfred sich auf GB sehr wohl fühlt, und uns alten GBler ein bisschen zeigen will, wer er überhaupt ist!

Aber ich glaube da denkt er falsch. (Ich schreibe wissentlich in dritter Person. Manfred Kübel macht dasselbe).

Der Chef von GB ist und bleibt Uwe.

Butterfly

Edited June 3, 2010 at 04:51 PM by Butterfly

[Manfred Kuebel]

@Butterfly,

ich hab in dem Thread mitdiskutier, weil mich das Thema persönlich interessiert; nicht mehr und auch nicht weniger.

Wie Du auf diesen Gedanken kommst, bzw. was Du damit zum Ausdruck bringen willst bleibt mir verborgen:

Hallo Jayman.

und uns alten GBler ein bisschen zeigen will, wer er überhaupt ist!

Der Chef von GB ist und bleibt Uwe.

Stimmt, vergiss es nicht.

Ach ja, das stimmt natürlich auch

Und ich habe ein wenig das Gefühl, dass Manfred sich auf GB sehr wohl fühlt,

Schönen Feiertag

Manfred

[Fyodor]

Hallo Jayman.

Und ich habe ein wenig das Gefühl, dass Manfred sich auf GB sehr wohl fühlt, und uns alten GBler ein bisschen zeigen will, wer er überhaupt ist!

Aber ich glaube da denkt er falsch. (Ich schreibe wissentlich in dritter Person. Manfred Kübel macht dasselbe).

Der Chef von GB ist und bleibt Uwe.

Dann ist ja gut, daß Du Dich auf GB nicht wohlfühlst, und niemandem Deine Meinung kundtust... sonst könnte man ja erkennen, wer Du bist! Und es ist auch gut, daß Du Dir nicht anmaßt entscheiden zu dürfen wer hier was sagen darf, nämlich nur der Boss (der sich scheinbar bisher nicht an den Äußerungen von Manfred gestört hat).

Aber wißt Ihr was, jayman, butterfly und DirtyHarriete: Ihr habt Recht! Wir stellen jeden, bei dem ein Polizist sich ziemlich sicher ist, daß er ein Kind entführt hat, gleich an die Wand. Wenn sich dann in Deutschland die US-Amerikanischen Erfahrungen bestätigen, daß wir etwa 10% Unschuldige hingerichtet haben, nachdem wir sie massiv gefoltert haben, dann müssen wir das akzeptieren. Lieber fünf Erwachsenen alle Knochen gebrochen, und sie dann erschossen zu haben, als ein entführtes Kind nicht schnell gefunden zu haben.

[Butterfly]

Dann ist ja gut, daß Du Dich auf GB nicht wohlfühlst, und niemandem Deine Meinung kundtust... sonst könnte man ja erkennen, wer Du bist! Und es ist auch gut, daß Du Dir nicht anmaßt entscheiden zu dürfen wer hier was sagen darf, nämlich nur der Boss (der sich scheinbar bisher nicht an den Äußerungen von Manfred gestört hat).

Aber wißt Ihr was, jayman, butterfly und DirtyHarriete: Ihr habt Recht! Wir stellen jeden, bei dem ein Polizist sich ziemlich sicher ist, daß er ein Kind entführt hat, gleich an die Wand. Wenn sich dann in Deutschland die US-Amerikanischen Erfahrungen bestätigen, daß wir etwa 10% Unschuldige hingerichtet haben, nachdem wir sie massiv gefoltert haben, dann müssen wir das akzeptieren. Lieber fünf Erwachsenen alle Knochen gebrochen, und sie dann erschossen zu haben, als ein entführtes Kind nicht schnell gefunden zu haben.

Bevor du weiterhin auf GB rumwütest, empfehle ich dir, die Tatsachen nicht zu verdrehen!

Die Polizei wusste, dass Gäfgen den Kleinen entführt hatte. Sie wussten nur nicht, ob er noch am Leben und in welchem Zustand er sich befand.

Darauf hin drohten sie dem Täter mit Folter. Worauf dieser Feigling die Polizei sofort zum toten Opfer führte.

Dass man in einem solchen Fall ein wenig das Gesetz vergisst, ist auch für einen Polizisten verständlich. Und vermutlich kommen solche Fälle auch in Demokratien häufiger vor, als wir wissen.

Edited June 4, 2010 at 07:22 AM by Butterfly

[alter Herr]

Die Polizei wusste, dass Gäfgen den Kleinen entführt hatte. Sie wussten nur nicht, ob er noch am Leben und in welchem Zustand er sich befand.

Nicht ganz!

Die Polizei glaubte zu wissen, dass Gäfgen den Kleinen entführt hatte. Die Polizei hatte damals nicht das Wissen, dass wir heute haben. Die Polizei konnte zu diesem Zeitpunkt nicht in der Bildzeitung nachlesen, dass Gäfgen den Jungen entführt und ermordet hatte. Sie konnte auch nicht diesen Thread lesen.

Weiterhin glaubte die Polizei zu wissen, dass der Junge noch lebte (sonst gäbe es kein Motiv für die Androhung der Folter).

Und in einem Rechtsstaat reicht es eben nicht aus, dass man glaubt etwas zu wissen. Die Schuld muss zweifelsfrei bewiesen werden (nicht durch Folter!). Dafür ist ein Gericht zuständig und nicht die Polizei.

Und auch in dem konkreten Fall sieht man, dass die Gewaltentrennung gut und nötig ist, denn die Polizei lag mit ihrer Einschätzung der Lage mindestens in einem Punkt falsch! (Was die Polizei damals natürlich nicht wissen konnte, wir aber heute nachvollziehen können)

Und ich wiederhole nochmal:

Aus meiner Sicht ist die Androhung von Folter (und um mehr geht es ja hier nicht) völlig sinnlos, wenn das Gegenüber nicht daran glaubt (da haben wir es wieder ), dass die Drohung auch wirklich umgesetzt wird.

Edited June 4, 2010 at 07:54 AM by alter Herr

[DirtyHarriett]

was z.B. der Grund dafür ist, daß gerade in Kalifornien ein mehrfacher Kinderschänder- und Mörder nicht die Todesstrafe erhalten hat, da der Staatsanwalt mit ihm gedealt hat:

Keine Todesstrafe bei Geständnis und Zur-Leiche-führen.

Man kann darüber denken wie man will. Folter ist bäh. Aber Täterschutz über Opferschutz ist noch mehr bäh. Die Opfer leiden den Rest ihres Lebens unter der Tat, der Täter bekommt in der Regel nicht mal 10 Jahre und verübt danach in der Regel weitere Verbrechen. Siehe Ronnie Rieken. Irgendwas läuft da falsch.

Und mal im Ernst: haben in so einem Fall unsere Kinder nicht auf ein Recht auf Leben ?

Warum hat nur der Täter Rechte ?

[Nightingale]

Warum hat nur der Täter Rechte ?

Was ist ein "Täter" in Deinen Augen? Jemand, dessen Schuld von einem Gericht zweifelsfrei festgestellt wurde oder jemand von dem die Internetcommunity glaubt, dass er es gewesen sein könnte?

[Fyodor]

Die Polizei wusste, dass Gäfgen den Kleinen entführt hatte.

Bei Cameron Todd Willingham glaubte die Texanische Polizei damals zu wissen, daß er der Mörder dreier Kinder war. Er wurde hingerichtet.

Heute weiß die Polizei, daß es kein Mord war, sondern ein Unfall.

Carlos DeLuna wurde in Texas hingerichtet, weil die Polizei glaubte zu wissen, daß er einen Menschen ermordet hatte.

Heute weiß die Polizei, daß der Mörder noch auf freiem Fuß ist.

Weil die Polizei von Arkansas glaubte zu wissen, daß Eric Nance nach einer versuchten Vergewaltigung dem 18-jährigen Opfer die Kehle durch schnitt, wurde er hingerichtet.

Sein Verfahren war zu dem Zeitpunkt noch nicht abgeschlossen (!), und heute wird davon ausgegangen, daß er unschuldig war.

Auch 1952 wurden in Deutschland (Ostzone) noch Johannes Muras und Ernst Wilhelm hingerichtet, weil die StaaSi behauptete zu wissen, daß sie betrunken einen Mann erschlugen.

Heute weiß man, daß der wahre Grund ihre Mitgliedschaft in der CDU war.

[DirtyHarriett]

ein Täter ist jemand, dessen Schuld eindeutig und zweifelsfrei festgestellt worden ist.

[fritzig]

Nicht ganz!

Aus meiner Sicht ist die Androhung von Folter (und um mehr geht es ja hier nicht) völlig sinnlos, wenn das Gegenüber nicht daran glaubt (da haben wir es wieder ), dass die Drohung auch wirklich umgesetzt wird.

Unter Folter gesteht jeder nachgewiesener Weise Alles, sie ist also kein Garant für Wahrheit und somit vollkommen unsinnig.

[Fyodor]

was z.B. der Grund dafür ist, daß gerade in Kalifornien ein mehrfacher Kinderschänder- und Mörder nicht die Todesstrafe erhalten hat, da der Staatsanwalt mit ihm gedealt hat:

Keine Todesstrafe bei Geständnis und Zur-Leiche-führen.

Du mußt mal darüber nachdenken, was das bedeutet:

Ein Täter, der den Mord begangen hat, und die Polizei zur Leiche führt, darf leben...

und ein unschuldig Verdächtigter, der scheinbar der Täter ist, die Polizei aber nicht zur Leiche führen kann, weil er nicht weiß wo sie liegt, wird hingerichtet.

Ist es wirklich das, was Du willst?