clifford Posted June 3, 2003 at 12:03 PM Share Posted June 3, 2003 at 12:03 PM Geldtstrafentagessätze sind Ersatz für jeweils einen Tag Knast - genau umgekehrt, lieber harry. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hagen Posted June 3, 2003 at 12:05 PM Share Posted June 3, 2003 at 12:05 PM (...) Lebenlang ist zuwenig für so ein Schwein...lebenslang ist gar nicht lebenslang, sondern fünzehn Jahre im Luxusknast, quasi ein fünf-Sterne-Hotel usw.usf.Gähn. Stammt mit Sicherheit nicht von mir. Lebenslang wäre schon ein überdurchschnittliches Ergebnis. Und wenn Du meine Postings liest, müßtest Du wissen, daß ich NIE zu der Fraktion gehört habe, die nach einer Bestrafung a la "Altes Testament" oder Todesstrafe gerufen haben. Noch nicht mal bei Terroristen!!! Ob das auch JEDER derjenigen sagen kann, die Jura studiert haben? Clifford: Ich habe keine Vorurteile gegen Stammtische. Solange es nicht derjenige für verhinderte Sozialarbeiter ist.... Link to comment Share on other sites More sharing options...
karaya Posted June 3, 2003 at 12:07 PM Share Posted June 3, 2003 at 12:07 PM -> D.H.: Geldstrafe ist Geldstrafe und die Freiheitsstrafe, die man antreten muß, wenn man nicht bezahlt, heißt im Gesetz Ersatzfreiheitsstrafe, egal was irgendjemand irgendwo dazu mal geschrieben hat. Im übrigen habe ich nicht gesagt, daß Du oder Deine Lokalzeitung, DH, was erfunden hast; ich habe bloß gesagt, daß auf der Basis der Wiedergabe bloßer Ergebnisse ohne nähere Einzelheiten keine sinnvolle Diskussion möglich ist. Link to comment Share on other sites More sharing options...
karaya Posted June 3, 2003 at 12:35 PM Share Posted June 3, 2003 at 12:35 PM Und wenn Du meine Postings liest, müßtest Du wissen, daß ich NIE zu der Fraktion gehört habe, die nach einer Bestrafung a la "Altes Testament" oder Todesstrafe gerufen haben. Noch nicht mal bei Terroristen!!! Ob das auch JEDER derjenigen sagen kann, die Jura studiert haben? War auch gar nicht speziell auf Dich gemünzt, ist halt nur das, was man bei derartigen Gelegenheiten immer wieder mal hört. Nachdem's das Jurastudium bei uns seit 14hundert-irgendwas gibt, die Todesstrafe aber erst nach dem WKII abgeschafft wurde, wird's schon viele Juristen gegeben haben, die danach gerufen haben. Jetzt gibt's m.E. hier nur wenige Juristen, die danach rufen, genauer gesagt: Ich kenne eigentlich keinen. Wie schon gesagt: Manche hätten es sehr wohl verdient, zu hängen. Zahlreiche -eher abstrakte- Gründe sprechen aber dagegen, sowas zu tun, und deswegen bin ich auch nicht dafür. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Till Posted June 3, 2003 at 02:24 PM Share Posted June 3, 2003 at 02:24 PM Hüstel. hüstel, also wir in Hessen .... wir ham die ja noch, die Todesstrafe ... Art. 21 Abs. 1 HessVerf: Ist jemand einer strafbaren Handlung für schuldig befunden worden (...). Bei besonders schweren Verbrechen kann er zum Tode verurteilt werden. Link to comment Share on other sites More sharing options...
J.D.Harris Posted June 3, 2003 at 02:33 PM Share Posted June 3, 2003 at 02:33 PM Was mich dabei wirklich wütend macht ist, das bei vielen kriminalpolizeilichen "Beratungsstellen" immer noch von Polizisten (die es eigentlich besser wissen müssten!) geraten wird, das man als Opfer "ruhe bewahren soll und den Täter am besten nicht provozieren soll". VÖLLIGER QUATSCH! Man ist in Fachkreisen schon vor 15 Jahren von diesem Ratschlag abgewichen, weil die tägliche Praxis bei den Gerichten gezeigt hat, das die Beweislage in solchen Fällen, bei denen das Opfer sich nicht oder nur wenig wehrt, sehr schwierig ist. Der Täter kann am Ende alles abstreiten, weil keine verwertbaren Tatortspuren zu finden sind. Vergewaltigungen sind dann nur sehr schwer zu beweisen und auch die Notwendigkeit sofortiger Hilfeleistung für aussenstehende nicht auf den ersten Blick erkennbar. Daher kann ich persönlich nur empfehlen: Das Opfer sollte sich - erst recht wenn Zeugen in der Nähe sind - auf jeden Fall BIS AUFS BLUT verteidigen und damit für klare Verhältnisse und Aufmerksamkeit sorgen! Link to comment Share on other sites More sharing options...
karaya Posted June 3, 2003 at 02:43 PM Share Posted June 3, 2003 at 02:43 PM VÖLLIGER QUATSCH! Stimmt. Zumal es Untersuchungen gibt, die darauf hinweisen, daß viele Sexualtäter bei energischer Gegenwehr von ihrem Vorhaben Abstand nehmen. "Energische Gegenwehr" ist u.U. schon lautes Schreien. Immer funktioniert das aber auch nicht. Allgemeingültige Empfehlungen gibt's nicht. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Glock17 Posted June 3, 2003 at 02:52 PM Share Posted June 3, 2003 at 02:52 PM Hüstel. hüstel, also wir in Hessen .... wir ham die ja noch, die Todesstrafe ... Art. 21 Abs. 1 HessVerf: Ist jemand einer strafbaren Handlung für schuldig befunden worden (...). Bei besonders schweren Verbrechen kann er zum Tode verurteilt werden. Echt?, schade, warum sind die Hamburger Mittäter von 11 September nicht hier in Frankfurt verurteilt worden :evil: Link to comment Share on other sites More sharing options...
J.D.Harris Posted June 3, 2003 at 03:02 PM Share Posted June 3, 2003 at 03:02 PM Stimmt auch. Allgemeingültige Ratschläge kann man da niemandem geben. Der Erfolg einer Handlung hängt - wie eigentlich immer - davon ab, ob man zum richtigen Zeitpunkt das Richtige tut. Wenn das Opfer völlig allein mit dem Täter in einem Wald gewesen wäre, ohne jede Chance auf Hilfe durch andere, dann wäre ein gewisses kooperatives Verhalten dem Täter gegenüber in manchen Fällen durchaus anzuraten. Das muss das Opfer in dieser Lage aber selber abschätzen. Manchmal sind es Kleinigkeiten die darüber entscheiden, ob sich die Lage bei Gegenwehr noch verschlimmert oder ob sich die ganze Sache von allein erledigt. In jedem Fall muss man irgendwie versuchen den Täter zu einem eindeutigen Verhalten zu zwingen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Till Posted June 3, 2003 at 04:39 PM Share Posted June 3, 2003 at 04:39 PM Naja Glock17, ich hab da zwei Kleinigkeiten unterschlagen: Art. 102 GG: Die Todesstrafe ist abgeschafft. und Art. 31 GG: Bundesrecht bricht Landesrecht. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Glock17 Posted June 3, 2003 at 04:43 PM Share Posted June 3, 2003 at 04:43 PM Naja Glock17, ich hab da zwei Kleinigkeiten unterschlagen: Art. 102 GG: Die Todesstrafe ist abgeschafft. und Art. 31 GG: Bundesrecht bricht Landesrecht. Immer diese Halbwahrheiten :evil: 8) Link to comment Share on other sites More sharing options...
J.D.Harris Posted June 3, 2003 at 04:56 PM Share Posted June 3, 2003 at 04:56 PM Wenn man tatsächlich mal Zeuge einer solchen Tat wird, würde ich - im Gegensatz zu Dirty Harry's Brachialmethode - für beherzte Helfer folgende Vorgehensweise als "Standard" vorschlagen. Als Nothilfe leistender hat man in aller Regel, solange man selber (noch) nicht tiefer in die Ausseinandersetzung verwickelt ist, und noch nicht selbst direkten angegriffen ausgesetzt ist, den Vorteil der Planbarkeit des eigenen Handelns. So ein Plan kann in seinem Umfang je nach Dringlichkeit recht unterschiedlich ausfallen. Im Minimum aber sollte er den jeweils nächsten Schritt im voraus beinhalten und sich eine Rückzugsmöglichkeit offen halten. Man kann z.b. als erstes mal versuchen, den Täter aus der Distanz anzusprechen, und schauen wie er reagiert. Viele Täter lassen schon von ihren Opfern ab, wenn sie merken, das sie nicht unbeobachtet sind. Als nächstes kann man den Täter mal von der Seite "anstossen"/"wegschubsen" (ein Türsteher hat mir mal diesen Trick verraten - Ein kräftiger Stoss gegen die Schulter kann bewirken, dass man einen völlig von sinnen handelnden in die Realität zurückholt - aufweckt - und seine Aufmerksamkeit in eine andere Richtung lenkt ohne das man damit gleich einen Gegenangriff auslöst). Als nächstes wäre die Möglichkeit, andere Leute (schaulustige) gezielt auf Mithilfe anzusprechen - damit hat man sich gleichzeitig auch schon mal Zeugen auf seine Seite gezogen, die im Ernstfall später für einen Aussagen können, wenn man den Täter tatsächlich verletzen muss. Als nächstes käme der Einsatz einer nicht provozierenden und minderschwer wirkenden Waffe (z.b. Pfefferspray) in Frage. Wie gesagt, als nicht direkt Betroffener kann man solche Optionen ausprobieren, bevor man auf wirklich verletzende Weise eingreift! Erst wenn all diese Mittel fehlschlagen und das Opfer weiterhin massiv bedrängt wird, was einem auch gleichzeitig die Bestätigung für das Vorliegen eines Notstandes gibt (Eindeutigkeit), sollte die Gewaltoption genutzt werden. Diese Gewalt kann dann alles beinhalten, was einen schnellstmöglichen Erfolg verspricht. Bei Nothilfesituationen sind das aber nicht unbedingt Schusswaffen (wg Umfeldgefährdung), und auch nicht Gaswaffen (zu ungenau und meisst wirkungslos)man hat mit "allgemeinüblichen" Dingen (z.b. Schlagstock usw) meisstens mehr Erfolg, da der Täter, solange er mit dem Opfer "beschäftigt" ist, ohnehin sehr angreifbar und leicht verletzbar ist. Schwieriger wird es meisst erst, wenn man im Verlaufe der Ausseinandersetzung selbst von dem Täter angegriffen wird und ihn rasend gemacht hat - dann gibt's nur noch 2 Möglichkeiten: Weglaufen oder mit allen Mitteln den Kampf gewinnen. Ist eh nur meine bescheidene Meinung! Gruss! Link to comment Share on other sites More sharing options...
Glock17 Posted June 3, 2003 at 05:03 PM Share Posted June 3, 2003 at 05:03 PM Ich würde wahrscheinlich falls die Option besteht, einen weiteren Passanten zu Hilfe ziehen, um eine klare Überlegenheit gegenüber dem Täter zu erzielen und ihn damit villeicht sogar einzuschüchtern. Ansonsten kann ich da JDs Vorgehensweise ziemlich beistimmen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
DirtyHarry Posted June 3, 2003 at 06:29 PM Author Share Posted June 3, 2003 at 06:29 PM Wie gesagt, das einzige was in der Situation zählt ist den Täter auf der Stelle (!) auszuschalten. Alle Mittel sind dazu erlaubt. Den Täter ansprechen würde ich nicht versuchen - viel zu gefährlich. Zuerst zuschlagen und anschließend Fragen stellen. Aus der Perspektive des Helfers besteht die Möglichkeit daß der Täter die Frau umbringen will und deshalb kann bzw muss (!) sofort gehandelt werden. Ich würde wahrscheinlich falls die Option besteht, einen weiteren Passanten zu Hilfe ziehen, um eine klare Überlegenheit gegenüber dem Täter zu erzielen und ihn damit villeicht sogar einzuschüchtern. Ansonsten kann ich da JDs Vorgehensweise ziemlich beistimmen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
karaya Posted June 3, 2003 at 07:31 PM Share Posted June 3, 2003 at 07:31 PM das einzige was in der Situation zählt ist den Täter auf der Stelle (!) auszuschalten. Alle Mittel sind dazu erlaubt. Den Täter ansprechen würde ich nicht versuchen - viel zu gefährlich. Zuerst zuschlagen und anschließend Fragen stellen. Also D.H., tut mir leid daß ich das jetzt mal so deutlich sagen muß, aber das ist jetzt wirklich völliger Blödsinn und ich hoffe sehr, daß Du Dich mit Deiner Haltung nicht mal selbst in Schwierigkeiten bringst oder andere ungerechtfertigt verletzt. Wir gehen jetzt mal von dem Pressebericht aus - mehr wissen wir alle nicht. Danach hat das Mädchen versucht "beruhigend auf den Täter einzureden". In dieser Situation kannst Du Doch als zufälliger Passant gar nicht wissen, was da los ist und mußt die Situation doch wohl erst mal verbal abklären. Da kannst Du doch nicht einfach hingehen und zuschlagen oder mit Deiner Gasflitsche losballern. Was ist denn, wenn sich nachher rausstellt, daß das ganze nur ein Streit zwischen einem Pärchen war und Du hast den "Täter" "sofort ausgeschaltet"? Mann, Mann, überleg doch bitte mal, was Du da schreibst. Jeder der böswillig ist - ich bin's nicht- könnte Dir nach einem solchen Posting Doch ohne weiteres unterstellen, daß Du nur darauf lauerst, unter dem Deckmantel der Nothilfe gewisse Gewaltphantasien auszuleben. JDH hat völlig recht mit dem was er da vorschlägt. Kleine Ergänzung vielleicht noch: Zuerst per Handy Polizei anrufen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
karaya Posted June 3, 2003 at 07:40 PM Share Posted June 3, 2003 at 07:40 PM ->till: In der bayrischen Verfassung gab's die Todesstrafe auch noch, als ich studiert habe. Vielleicht ist sie inzwischen dort abgeschafft, hab' jetzt keinen Text da. Link to comment Share on other sites More sharing options...
DirtyHarry Posted June 3, 2003 at 08:01 PM Author Share Posted June 3, 2003 at 08:01 PM Karaya, ich bezweifle dass wir weit ausanderliegen. Nattürlich kennen wir in diesem Fall nicht alle Details. Das macht aber auch nichts. Nehmen wir doch einmal an "es wäre so gewesen". Wir legen damit einen Modellfall unabhängig von den tatsächlichen Geschnissen fest. Und dieser Modellfall sieht so aus: Es steht zweifelsfrei fest dass es sich um einen lebensgefährlichen Angriff - und darunter fällt Vergewaltigung - handelt. Es gibt nun 2 Möglichkeiten: a) Nichts tun und auf die Polizei zu warten Sofort eingreifen Ich entscheide mich für Methode und damit helfe ich dem Opfer. Im Gegenteil bei Methode a) laufen die Zeugen sogar noch Gefahr wegen unterlassener Hilfeleistung angeklagt zu werden. Die waren in Überzahl und ein Eingreifen aus der Überlegenheit gegenüber dem Täter wäre möglich gewesen (Im Modellfall nehmen wir an, das genug kräftige Männer und Frauen rumstanden und der Täter nicht wie Arnold Schwarzenegger aussah). Aber vielleicht nocheinmal um deinen Befürchtungen vorzubeugen: Nein ich leide nicht an Gewaltphantasien die ich unter dem Deckmantel von Notwehr/Nothilfe ausleben will. Ich Gegenteil überall wo es nach "Ärger" aussieht, findest du mich am weitesten weg davon. Ich bin nur bereit überhaupt einzugreifen, wenn ein andauerender, gefährlicher Angriff auf ein Opfer stattfindet und ich diesen mit höchstens mittlerem Risiko für mich selbst beenden kann. Ich führe seit über 12 Jahren ein Gaswaffe und ein gesetzeskonformes Messer. Ich musste beides noch nie einsetzen. Ich habe schon viele Angriffe auf Passanten miterlebt und habe die Lage dahingehend analysiert, daß kein Eingreifen nötig war. Ich bin also durchaus in der Lage GEFÄHRLICHE Angriffe (und nur bei solchen wäre ein Eingreifen erforderlich) von minderschweren zu unterscheiden. Können wir uns auf dieses "Kompromisspapier" verständigen ? Das kränkt mich nämlich persönlich zutiefst wenn mir unterstellt wird, dass ich ein "potentieller Spinner" bin der "jede Gelegenheit nutzen will um einmal die Sau herauszulassen". Nachtrag: Wenn wir schon gerade dabei sind Leute an "den Ohren zu ziehen". Wenn ein Aussenstehender sich diesen Thread durchliesst, dann kommt er zum Schluss dass dieser DH für effektive Notwehr ist, sich aber immer noch im (äußersten) Rahmen des Gesetzes befindet (bezogen auf den Modellfall !!!). Und jetzt lies dir mal den von dir gestarteten "Homeinvasionsthread" durch - was da ein Aussendender einigen Postern unterstellen könnte möchte ich hier lieber nicht ausformulieren ... Aber dagegen hast du nichts gesagt. Eigentlich schade. Also D.H., tut mir leid daß ich das jetzt mal so deutlich sagen muß, aber das ist jetzt wirklich völliger Blödsinn und ich hoffe sehr, daß Du Dich mit Deiner Haltung nicht mal selbst in Schwierigkeiten bringst oder andere ungerechtfertigt verletzt. Link to comment Share on other sites More sharing options...
dynamite Posted June 3, 2003 at 08:57 PM Share Posted June 3, 2003 at 08:57 PM @ DH Wolltest Du eigentlich nie zur Polizei gehen? Link to comment Share on other sites More sharing options...
karaya Posted June 3, 2003 at 09:54 PM Share Posted June 3, 2003 at 09:54 PM Wolltest Du eigentlich nie zur Polizei gehen? Gute Idee. Habt ihr da in der Schweiz gerade ein paar Stellen frei? :lol: Link to comment Share on other sites More sharing options...
DirtyHarry Posted June 4, 2003 at 05:42 AM Author Share Posted June 4, 2003 at 05:42 AM Ich geb's auf. Wenn ihr nicht vernünftig diskutieren wollt dann lasst es eben. Ich klink mich jetzt aus diesem Thread aus ... Link to comment Share on other sites More sharing options...
J.D.Harris Posted June 4, 2003 at 08:22 AM Share Posted June 4, 2003 at 08:22 AM DH Das Problem bei Deiner Einstellung ist, dass Du immer auf den absoluten Supergau wartest. Die Realität ist aber, dass sich die allermeissten Situationen unterhalb dieser Schwelle regeln lassen. Du hast doch selber mal davon berichtet, dass Du einen Messerstecher laufen lassen hast, ohne einzugreifen. Dabei hätte in dieser Situation schon ein Minimum (z.b. Polizei rufen) gereicht, aber nicht mal das hast Du gemacht. Wann meinst Du wäre der bestmögliche Zeitpunkt zu einem eingreifen? Wenn das Opfer bereits fünf Messer im Bauch hat und Du den Typen standrechtlich erschiessen "darfst"? oder wäre ein viel früheres Eingreifen auf niedrigerer Gewaltschwelle BEVOR der Typ total durchdreht nicht viel sinnvoller? Ich habe schon in sehr vielen Situationen eingegriffen (habs nicht gezählt, aber es war schon mehrere Duzend mal) wo ich durch ein frühzeitiges Dazwischengehen schlimmeres verhindern konnte. In nur einem Fall musste ich dabei eine Waffe einsetzen (wobei ich auch alles Richtig gemacht habe). Link to comment Share on other sites More sharing options...
DirtyHarry Posted June 4, 2003 at 08:37 AM Author Share Posted June 4, 2003 at 08:37 AM Hallo J.D., wo ist das Problem. Wenn man über einen konkreten (Modell) Fall diskutiert bei welchen diese oder jene Massnahme angemessen ist, ist es sinnlos plötzlich zu sagen, machen wir den Fall so oder so und dann weiterhin davon auszugehen, daß die Massnahmen nicht angepasst werden. Ist das so schwer zu kapieren ??? Der "Messerstecher" hat NICHT zugestochen - nur massiv gedroht. Die Lage war sehr gefährlich - falls der tatsächlich von dem Messer Gebrauch gemacht hätte, dann wäre keine Zeit mehr geblieben auf die Polizei zu warten - die wäre erst gekommen wenn es zu spät gewesen wäre. Mir schien es ratsam in der Nähe zu warten und die Lage zu beobachten. Die Situation hat sich ja dann entspannt. Wie gesagt der Vorfall dauerte nur ca. 90 Sekunden. Ein früheres Eingreifen wäre mir nicht zumutbar. Was hätte ich denn machen sollen ? Hingehen und höflich fragen ob er das Messer weglegen könnte ? DAS hätte mit Sicherheit zur Eskalation geführt. Wieso ich nachträglich nicht die Polizei gerufen habe ? Weil es nichts gebracht hätte - außer dass ich mich selbst ohne Not gefährdet hätte. In einer kleineren Stadt läuft man sich nämlich öfter über den Weg. Und damit befinde ich mich in guter Gesellschaft zur Polizei selber. Bei einer Verhaftung eines gemeingefährlichen Gewalttäters (der trotz schwersten Körperverletzungen immer wieder nur Bewährungstrafen bekam) wurde ein Polizist geschlagen. Der verzichtete auf eine Anzeige und wurde deswegen vor Gericht vom Richter zur Schnecke gemacht. Leute, ich bin bereit einzugreifen wenn es unbedingt nötig ist - aber ich bin nicht blöd 8) DH Das Problem bei Deiner Einstellung ist, dass Du immer auf den absoluten Supergau wartest. Die Realität ist aber, dass sich die allermeissten Situationen unterhalb dieser Schwelle regeln lassen. Du hast doch selber mal davon berichtet, dass Du einen Messerstecher laufen lassen hast, ohne einzugreifen. Dabei hätte in dieser Situation schon ein Minimum (z.b. Polizei rufen) gereicht, aber nicht mal das hast Du gemacht. Wann meinst Du wäre der bestmögliche Zeitpunkt zu einem eingreifen? Wenn das Opfer bereits fünf Messer im Bauch hat und Du den Typen standrechtlich erschiessen "darfst"? oder wäre ein viel früheres Eingreifen auf niedrigerer Gewaltschwelle BEVOR der Typ total durchdreht nicht viel sinnvoller? Ich habe schon in sehr vielen Situationen eingegriffen (habs nicht gezählt, aber es war schon mehrere Duzend mal) wo ich durch ein frühzeitiges Dazwischengehen schlimmeres verhindern konnte. In nur einem Fall musste ich dabei eine Waffe einsetzen (wobei ich auch alles Richtig gemacht habe). Link to comment Share on other sites More sharing options...
karaya Posted June 4, 2003 at 08:43 AM Share Posted June 4, 2003 at 08:43 AM Das Problem bei Deiner Einstellung ist, dass Du immer auf den absoluten Supergau wartest... ...statt zu überlegen, wie man den vermeiden kann. Im konkreten Fall (Heide) kann man doch nicht einfach in einer relativ unklaren Situation ohne große Fragen jemand ein paar Magazine Pfeffer aus der .44 Gas-Wüsten-Igel um die Ohren ballern und den dann anschließend zu Brei schlagen(Die Formulierung war jetzt geklaut, hihihi). Mein Gott! Link to comment Share on other sites More sharing options...
DirtyHarry Posted June 4, 2003 at 08:50 AM Author Share Posted June 4, 2003 at 08:50 AM Karaya, du fängst schon wieder an den Modell(fall) völlig zu verändern (Aus einer brutalen, laufenden Vergewaltigung machst du eine blosse unklare Situation die auch nur ein normaler Streit sein könnte) und mir wieder zu unterstellen, das ich dann das selbe (Wobei die Massnahmen auch noch eine freie Erfindung deinerseits sind ) getan hätte. Ich überlege IMMER vorher und natürlich bin ich immer auf VERMEIDUNG aus. Wie gesagt ich musste noch nie irgendwo eingreifen. ...statt zu überlegen, wie man den vermeiden kann. Im konkreten Fall (Heide) kann man doch nicht einfach in einer relativ unklaren Situation ohne große Fragen jemand ein paar Magazine Pfeffer aus der .44 Gas-Wüsten-Igel um die Ohren ballern und den dann anschließend zu Brei schlagen(Die Formulierung war jetzt geklaut, hihihi). Mein Gott! Link to comment Share on other sites More sharing options...
karaya Posted June 4, 2003 at 08:59 AM Share Posted June 4, 2003 at 08:59 AM Nee, nee, das ist kein "Modellfall", sondern einer, der wirklich passiert ist. Zur Entwicklung der Geschichte steht einiges in dem Artikel. Wenn die Situation eindeutig war, dann sicher nicht die ganze Zeit. Und was bitte heißt den "sofort ausschalten" , mit "maximaler Effizienz auschalten" etc. pp.? Link to comment Share on other sites More sharing options...
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