dynamite Posted June 25, 2003 at 10:01 PM Share Posted June 25, 2003 at 10:01 PM ... hiess glaube ich der Film mit Tom und Jack, den ich eben sah. Leider ist mir aber der Schluss nicht ganz klar: Wieso wurden die Angeklagten zwei Marines schliesslich unehrenhaft entlassen, bloss weil sie auf höchsten Befehl einen Kameraden massregelten wie das allgemeinübliche Praxis war? Kann mir das jemand erklären..? Wieso hat da nicht ein Verweis genügt..? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hoss Posted June 25, 2003 at 10:17 PM Share Posted June 25, 2003 at 10:17 PM Mein Zeit beim "Verein für Kampfmässiges Schießen" liegt zwar schon lange zurück, aber meiner Erinnerung nach gab/gibt es eben Befehle, welche aus höheren moralischen Gründen nicht ausgeführt werden dürfen, ich glaube es gab sogar einen bestimmten Ausdruck dafür. Die aktiven Kameraden können Dir da sicher weiterhelfen... Link to comment Share on other sites More sharing options...
dynamite Posted June 25, 2003 at 10:26 PM Author Share Posted June 25, 2003 at 10:26 PM Ja das denke ich auch. Aber darum geht es doch nicht. Sie haben ihn ja nicht vorsätzlich getötet, sondern ihn nur vermeintlich vermöbelt. Und dies erst noch auf Befehl und mit dem Hintergrund, dass dies immer gang und gäbe gewesen ist. Link to comment Share on other sites More sharing options...
promillo Posted June 25, 2003 at 11:13 PM Share Posted June 25, 2003 at 11:13 PM Hi Dynamite, Mal davon abgesehen, dass eine unehrenhafte Entlassung so ziemlich das schlimmste ist, was dir als Soldat passieren kann... Ich muesste jetzt den Reibert rauskramen, um die genauen §§ und Worte nachzuschlagen, doch nur soviel: In zivilisierten Armeen duerfen Soldaten keine Befehle befolgen, die ein Verbrechen darstellen. Sie koennen nicht nur solche Befehle verweigern, sie MUESSEN es sogar. So zumindest bei uns in der Bundeswehr. Tun sie es nicht und kann ihnen klar sein, dass sie ein Verbrechen begehen, werden sie bestraft. Und das ist auch gut so! (Deswegen brauchen die USA auch keinen internationalen Gerichtshof, die klaeren das mit ihrer eigenen Militaerjustiz.) Uebrigens, nicht mal in der Wehrmacht zu Adolfs Zeiten wurde ein Soldat, der sich weigerte, z.B. an Geiselerschiessungen oder anderen Kriegsverbrechen teilzunehmen, ernsthaft bestraft. Schlimmstenfalls gabs eine Versetzung. Die Ausrede, dass man als Soldat auf Befehl Verbrechen begehen duerfte, bzw muesste, um sich selber nicht in Gefahr zu bringen, ist einfach nur billig und feige. Ein echter Soldat weiss nicht nur, dass er durch Verbrechen seine Ehre befleckt, sondern handelt auch dementsprechend. Wer es nicht tut, muss mit den Folgen (Knast, unehrenhafte Entlassung und Schande fuer den Rest des Lebens) leben. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Impulse Austria Posted June 26, 2003 at 07:14 AM Share Posted June 26, 2003 at 07:14 AM Bin gestern auch in die letzen Minuten reingeraten... Hab den Film schon oft gesehen... Das Ende ist so berührend... und ich bin immer so bewegt... die Dialoge zum Schluss.... aber ganz verstanden hab ich diese unehrenhafte Entlassung auch nicht. Vielleicht ein dramaturgisches Mittel....... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Glock17 Posted June 26, 2003 at 03:10 PM Share Posted June 26, 2003 at 03:10 PM Uebrigens, nicht mal in der Wehrmacht zu Adolfs Zeiten wurde ein Soldat, der sich weigerte, z.B. an Geiselerschiessungen oder anderen Kriegsverbrechen teilzunehmen, ernsthaft bestraft. Schlimmstenfalls gabs eine Versetzung. Ja, an die Ostfront :mrgreen: Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hoss Posted June 26, 2003 at 05:53 PM Share Posted June 26, 2003 at 05:53 PM Jetzt hab ichs wieder: Ein "unverbindlicher" Befehl. §11 Gehorsam (1)... Ungehorsam liegt nicht vor, wenn ein Befehl nicht befolgt wird, der die Menschenwürde verletzt... (2) Ein Befehl DARF nicht befolgt werden, wenn dadurch eine Straftat begangen würde. ... Link to comment Share on other sites More sharing options...
DirtyHarry Posted June 26, 2003 at 05:58 PM Share Posted June 26, 2003 at 05:58 PM Die beiden Angeklagten hätten auf 20 Jahre in den Knast gehört. Sie haben einen Kameraden gefoltert und dabei unabsichtlich getötet. Totschlag. Auch wenn das auf höheren Befehl geschehen ist haben sie vorsätzlich ein Verbrechen begangen zu welchem sie ein Vorgesetzter nicht hätte zwingen können. Allgemein übliche Praxis oder nicht - Verbrechen bleibt Verbrechen. ... hiess glaube ich der Film mit Tom und Jack, den ich eben sah. Leider ist mir aber der Schluss nicht ganz klar: Wieso wurden die Angeklagten zwei Marines schliesslich unehrenhaft entlassen, bloss weil sie auf höchsten Befehl einen Kameraden massregelten wie das allgemeinübliche Praxis war? Kann mir das jemand erklären..? Wieso hat da nicht ein Verweis genügt..? Link to comment Share on other sites More sharing options...
dynamite Posted June 26, 2003 at 06:51 PM Author Share Posted June 26, 2003 at 06:51 PM Ich bin immer noch nicht einverstanden mit euch! 1. Ihr Vorsatz richtete sich nur auf eine Tätlichkeit, allenfalls eine leichte Körperverletzung. Dies ist kein Verbrechen, sondern ein Vergehen. 2. Dass der andere dann gestorben ist, kann allenfalls als fahrlässige Tötung angesehen werden, sicher nicht als Totschlag (wenigstens nach Schweizer Terminologie). Leider habe ich nicht den ganzen Film gesehen, deshalb weiss ich auch nicht, warum der andere überhaupt genau gestorben ist. Wurde er durch Dritte vergiftet oder starb er wegen seiner Herzschwäche..? Im ersteren Fall wären die zwei Marines ja nur Tatmittler des Dritten (Mörders). Im zweiten Fall wären sie allerdings schuldig der fahrlässigen Tötung, und nur in diesem Fall würde sich eine unehrenhafte Entlassung rechtfertigen. Denn dass sie ihn verprügelten auf Befehl, in dieser Einheit wo das "normal" ist, und wo man aktiv an der Front steht - also wenn das kein Strafmilderungsgrund ist... Ich sage nicht, dass sie dann straflos sein sollten. Aber deswegen die unehrenhafte Entlassung..? Da passieren doch noch ganz andere Dinge im Militär, für die's dann nicht 'mal einen Aktennotiz gibt. So ganz total realitätsfremd kann doch auch die US-Miliärjustiz nicht sein... (ausserdem hätten's Deserteure dann verdammt einfach!) Uberhaupt ist mir einiges seltsam vorgekommen. So wurde zB. der Sachverhalt gar nicht von Anfang an wirklich abgeklärt - jeder dachte sich einfach seine Version (?!), bis dann Vater Zufall der Wahrheit auf die Sprünge half. Ausserdem wurde ständig Kriminologie und Kriminalistik verwechselt - wenn man schon ein Justizdrama macht, das Millionen kostet, wieso nicht gleich noch einen Juristen engagieren, damit das ganze wenigstens ein bisschen glaubhaft wirkt..? Sonst ist der Film nämlich noch spannend gemacht. Dasselbe bei den Action-Filmen: Explosionen und Waffen werden eingesetzt und präsentiert, wie man es vielleicht bei Kindern erwarten würde... Musste ja wieder einmal gesagt sein! Link to comment Share on other sites More sharing options...
karaya Posted June 26, 2003 at 07:29 PM Share Posted June 26, 2003 at 07:29 PM Ja, an die Ostfront Es gibt tatsächlich nicht wenige gut dokumentierte Fälle, in denen Soldaten, die sich weigerten an sowas teilzunehmen, wirklich nichts nachteiliges passiert ist. Es gab nicht mal richtige Strafversetzungen im engeren Sinne - allenfalls vielleicht keine Beförderung etc. Link to comment Share on other sites More sharing options...
promillo Posted June 26, 2003 at 09:16 PM Share Posted June 26, 2003 at 09:16 PM ... Denn dass sie ihn verprügelten auf Befehl, in dieser Einheit wo das "normal" ist, und wo man aktiv an der Front steht - also wenn das kein Strafmilderungsgrund ist... ... Ich kenne den Film nicht auswendig, aber was soll das fuer eine Entschuldigung sein? Gerade, wenn ein Soldat "an der Front" Dienst tut, hat er untadelig, ehrenhaft und soldatisch zu handeln. Gerade dann sind Verfehlungen besonders streng zu ahnden. Gerade dann ist seine Ehre sein wichtigster Schild. Verliert er sie, ist er wetrtlos und nicht mehr wuerdig, die Uniform zu tragen. Soldatische Ethik ist die einzige Barriere zwischen einem ehrenhaft kaempfenden Soldaten und einem Marodeur. Sie muss unter allen Umstaenden bewahrt werden, sonst verkommt der Soldat zum Killer und der Krieg zum blossen Masasaker. Wohin diese Ehrlosigkeit fuehrt, haben z. B. die Verbaende der SS bewiesen, deren Wirken durch unvorstellbarte Greuel und Verbrechen gekennzeichnet ist und demgegenueber die persoenliche Tapferkeit einzelner sauber gebliebener SS-Maenner verblassen muss. Solche Dinge sind eine Schande fuer das ganze Volk, dessen der jeweilige "Soldat" angehoert und daher sind strenge Disziplinarmassnahmen notwendig, um eine angemessene Antwort auf solch unehrenhaftes Verhalten zu geben. Hier eine falsche Weichheit gegenueber dem Soldaten zu zeigen, hilft ihm nicht, sondern stuerzt ihn in die Ehrlosigkeit und bringt den Zivilisten und den gegnerischen Kombattanten unnoetige Leiden. Die aber sind nun wirklich das letzte, was wir brauchen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
dynamite Posted June 26, 2003 at 09:31 PM Author Share Posted June 26, 2003 at 09:31 PM Nun gut, Du siehst es von dieser Seite... Und ich widerspreche Dir auch nicht, was die Wichtigkeit der Ehre angeht - aber ich frage mich, ob denn dieses Verhalten wirklich so ehrenrührig ist..? Nehmen wir folgendes Beispiel: Soldat Larifari kommt immer zu spät und ist einfach unverbesserlich. Das ist nicht nur mühsam für die anderen, sondern kann sie auch in Lebensgefahr bringen. Statt nun ein mühsames formelles Verfahren einzuleiten, verpassen ihm die Kameraden nachts eine kleine Abreibung und nacher ist er plötzlich pünktlich... Ich sage ja nicht, dass dies immer so läuft. Aber denkbar wäre das doch? Und deswegen würdest Du die Kameraden dann unehrenhaft entlassen..? Das leuchtet mir einfach nicht ein. Das wäre ja eine schöne Kindergartenarmee... Link to comment Share on other sites More sharing options...
karaya Posted June 26, 2003 at 10:49 PM Share Posted June 26, 2003 at 10:49 PM Sach' mal promillo: Kennst Du/Magst Du Ernst Jünger? Das hat gerade ein bißchen geklungen wie der Altmeister der Kriegsprosa himself. Er hätte das, was Du meinst, "Manneszucht" genannt. Die "Stahlgewitter" lassen grüßen. Ich mag ihn sehr, aber seine Faszination ist von großer Kälte. Auch mag man sich fragen, ob Krieg jemals was anderes ist, als ein großes Massaker. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hagen Posted June 27, 2003 at 06:33 AM Share Posted June 27, 2003 at 06:33 AM Ich habe mich auch schon gefragt, wor er das herhat. Vom "Bund" jedenfalls nicht... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest cetus Posted June 27, 2003 at 12:26 PM Share Posted June 27, 2003 at 12:26 PM Gerade, wenn ein Soldat "an der Front" Dienst tut, hat er untadelig, ehrenhaft und soldatisch zu handeln. dann müsste er oftmals die waffe in die andere richtung abfeuern! Link to comment Share on other sites More sharing options...
dynamite Posted June 27, 2003 at 04:45 PM Author Share Posted June 27, 2003 at 04:45 PM Hee... unterminiert doch nicht Promillos Glaube an die Mustergültigkeit und Konvenienz preussischer Tugenden in hiesigen Streitmächten! Was gibt es denn ehrenhafteres, als im Völkischen Ringen sein Herzblut strammen Mutes und aufrechten soldatischen Stolzes pflichtgemäss seinem Vaterlande zu schenken? - Eben! Ach, ihr gunboardler verleitet einen doch immer wieder, litter-arisch kurz abzuheben Link to comment Share on other sites More sharing options...
karaya Posted June 27, 2003 at 04:53 PM Share Posted June 27, 2003 at 04:53 PM "Völkisch" oder sowas ist er, glaube ich, nicht. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hollowpoint Posted June 27, 2003 at 05:03 PM Share Posted June 27, 2003 at 05:03 PM Volksdümmlich?!? GRUß Link to comment Share on other sites More sharing options...
karaya Posted June 27, 2003 at 05:09 PM Share Posted June 27, 2003 at 05:09 PM Auch falsch. Ein virtueller Krieger, leicht überidentifiziert mit denen, die die Preußen letztendlich besiegt haben. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sledge Hammer Posted June 27, 2003 at 05:17 PM Share Posted June 27, 2003 at 05:17 PM Auch falsch. Ein virtueller Krieger, leicht überidentifiziert mit denen, die die Preußen letztendlich besiegt haben. Den Russen? Link to comment Share on other sites More sharing options...
dynamite Posted June 27, 2003 at 05:21 PM Author Share Posted June 27, 2003 at 05:21 PM Ein Starship-Trooper..? Link to comment Share on other sites More sharing options...
clifford Posted June 27, 2003 at 05:30 PM Share Posted June 27, 2003 at 05:30 PM "Völkisch" oder sowas ist er, glaube ich, nicht. Bin mir da immer etwas unsicher... Ich glaube, er ist sehr fasziniert von dem 3. Reich als Phänomen, und von der "völkischen Verbalästhetik".... er übernimmt (bewusst oder unbewusst) unheimlich viel davon, zumindest was Argumentationsweise, Rhetorik etc. ausmacht. Meinen Vergleich mit Goebbels hat er nicht abgestritten, er nahm es sogar als Kompliment auf... Er weiss trotz dieser Faszination, dass das 3. Reich Pfui ist, daher stammt auch sein fanatischer Einsatz für jüdische/israelische Interessen, der oft über jedes Mass hinaus geht. 'Überkompensation' lautet der Fachausdruck. War er früher vielleicht mal anders drauf? Tut er jetzt Buße? Huch, der Hobbygutachter hat wieder zugeschlagen... Disclaimer: Alle Angaben ohne Gewähr, Ähnlichkeiten mit existierenden Personen sind rein zufällig... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hollowpoint Posted June 27, 2003 at 05:33 PM Share Posted June 27, 2003 at 05:33 PM DER war GUT, Sledge! GRUß Link to comment Share on other sites More sharing options...
promillo Posted June 27, 2003 at 07:49 PM Share Posted June 27, 2003 at 07:49 PM Hi Leute, Bevor die Spekulationen weiter ins Kraut schiessen, muss ich mal meinen Senf dazugeben... Klar kenne ich Ernst Juenger, mag ihn und seine Schreibe aber nicht bessonders. Was mich und ihn bestenfalls verbindet, ist unser positiver Militarismus. Ansonsten trennen uns gerade auch politisch Welten. Aud diesem leiten sich auch die hohen Anforderungen ab, die ich an Soldaten und ihr Benehmen stelle. Und warum tue ich das? Weil ein Soldat ohne diese Tugenden und ohne Ehre kein Soldat mehr ist, sondern Soldateska und damit der Krieg besonders fuer die uebel wird, die damit eigentlich nichts zu tun haben, naemlich die Zivilisten. Der beste Schutz gegen Kriegsverbrechen, die wir alle nicht wollen, ist eine Verinnerlichung der wichtigsten soldatischen Werte und Tugenden in JEDEM Soldaten vom Kanonier bis zum General. Gerade, wenn man sich mit der deutschen (Militaer)geschichte beschaeftigt, wird man sich auch mit deutschen Verbrechen befassen muessen. Nichts waere fataler, als hier die Vergangenheit da auszublenden, wo es weh tun koennte. So hat auch und gerade die Analyse von Kriegsverbrechen in mir meine fruehere Einstellung zu soldatischen Tugenden verstaerkt, da bei dieser Analyse klar wurde, dass Verbrechen immer da besonders oft vorkamen, wo soldatische Tugenden verkuemmerten und da unterdurchschnittlich selten waren, wo man auf soldatische Tugenden Wert legte. Von daher mag es einigen antiquiert oder verschroben vorkommen, wenn hier von der Ehre des Soldaten die Rede ist, doch in der Praxis ist ebendiese Ehre eine hervorragende Moeglichkeit, den Krieg nicht unnoetig schlimm werden zu lassen. Und Cliff, nein, ich habe nichts zu kompensieren oder wiedergutzumachen. Politisch war ich nie extrem und dass ich mich seit einigen Jahren intensiv mit der Antisemitismusforschung befasse, hat zum einen etwas mit den oben erwaehnten Kriegsverbrechensanalysen zu tun und zum anderen, weil es einfach interessant war und viele neue erkenntnisse im Studium brachte. Man muss ja auch im Informatikstudium nicht nur am Rechner haengen;-) In dem Sinne... Link to comment Share on other sites More sharing options...
dynamite Posted June 27, 2003 at 07:57 PM Author Share Posted June 27, 2003 at 07:57 PM Hmm, was sagst Du denn zur soldatischen Ehre der Spartaner..? Link to comment Share on other sites More sharing options...
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