DirtyHarry Posted August 14, 2003 at 07:05 PM Share Posted August 14, 2003 at 07:05 PM Hallo Leute, evtl. kennt ihr ja den Film "Pakt der Wölfe". Abgesehen von dem fiktiven Ende haben sich diese Begebenheiten tatsächlich zugetragen ! http://home.arcor.de/adjok/Film/FantasySF/paktderwoelfe.htm Ich habe letzthin im Fernsehen eine sehr interesannte Rekonstruktion dieser Begebenheiten gesehen und suche nun nach Literatur die sich sachlich mit dem Thema befasst (also kein Roman der eine fiktive Lösung liefert). Kennt da jemand was ? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Glock17 Posted August 14, 2003 at 07:17 PM Share Posted August 14, 2003 at 07:17 PM Hi DH, habe den Film gehsehen und fand ihn eigentlich nicht schlecht, was meinst du mit, hat sich wirklich zugetragen? Das leute von irgendwas angefallen wurden? Oder das man ein Tier in eine Rüstung steckt? Link to comment Share on other sites More sharing options...
DirtyHarry Posted August 14, 2003 at 07:24 PM Author Share Posted August 14, 2003 at 07:24 PM Es wurden in 3 Jahren ungefähr 100 Leute umgebracht - vorallem Frauen und Kinder. Die Bestie wurde meistens als Tier beschrieben. Es wurde x Mal auf die vermeintliche Bestie geschossen - Trotz mehrfacher Treffer entkam sie immer wieder. Die Opfer waren teilweise enthauptet und entkleidet. Es wurde eine Treibjagd mit 30.000 (!) Mann gemacht. Ca. 50 Soldaten waren im Dauereinsatz. Die Belohnung für die Tötung der Bestie war für die damalige Zeit unglaublich hoch - für heutige Verhältnisse wohl viele Millionen Euro. Es wurde damals vermutet, dass die Bestie evtl. einen Panzer gegen Kugeln hatte (gab es damals für Jagdhunde - machte sie aber langsam). Soldaten verkleideten sich sogar als Frauen um die Bestie in eine Falle zu locken. http://les.cevennes.free.fr/gevaudan-al http://www.planet-bob.net/hotw/pages/hotw_d_faehrte_botw_legend.html Hi DH, habe den Film gehsehen und fand ihn eigentlich nicht schlecht, was meinst du mit, hat sich wirklich zugetragen? Das leute von irgendwas angefallen wurden? Oder das man ein Tier in eine Rüstung steckt? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Glock17 Posted August 14, 2003 at 07:29 PM Share Posted August 14, 2003 at 07:29 PM Es wurden in 3 Jahren ungefähr 100 Leute umgebracht - vorallem Frauen und Kinder. Die Bestie wurde meistens als Tier beschrieben. Es wurde x Mal auf die vermeintliche Bestie geschossen - Trotz mehrfacher Treffer entkam sie immer wieder. Die Opfer waren teilweise enthauptet und entkleidet. Es wurde eine Treibjagd mit 30.000 (!) Mann gemacht. Ca. 50 Soldaten waren im Dauereinsatz. Die Belohnung für die Tötung der Bestie war für die damalige Zeit unglaublich hoch - für heutige Verhältnisse wohl viele Millionen Euro. Es wurde damals vermutet, dass die Bestie evtl. einen Panzer gegen Kugeln hatte (gab es damals für Jagdhunde - machte sie aber langsam). Soldaten verkleideten sich sogar als Frauen um die Bestie in eine Falle zu locken. http://les.cevennes.free.fr/gevaudan-al http://www.planet-bob.net/hotw/pages/hotw_d_faehrte_botw_legend.html Jean Castel, der seine Waffen mit Silber-Kugeln geladen hatte, fand die Kreatur dann in einem Wald. Er schoß zwei Mal auf die Kreatur, die zweite Kugel traf die Bestie direkt ins Herz und tötete sie sofort. Als die Kreatur obduziert wurde, fand man in ihrem Magen die Überreste eines kleinen Mädchens. Mehrere Wochen lang noch wurde die Leiche des Biests von Gévaudan durchs Land gefahren, um ihren Tod zu feiern. Naja klingt aber irgendwie auch schwer nach einer Geschichte oder einem Märchen finde ich. Übrigends DH, hast du schon den Film Tränen der Sonne gesehen ? Link to comment Share on other sites More sharing options...
DirtyHarry Posted August 14, 2003 at 07:42 PM Author Share Posted August 14, 2003 at 07:42 PM Nein ist mit Sicherheit kein Märchen. Ist schon damals alles notariell verbürgt worden ! Nur ein einziges Opfer hat den Angriff überlebt - einem Mädchen hat sich mit einem Messer verteidigt und das Biest ist direkt hineingesprungen und hat ernorme Mengen Blut verloren. Das Tier welches der oben genannte Mann erlegt hat war eine Mischung aus einem Hund und einem Wolf. Ab diesem Zeitpunkt trat die Bestie (von der berichtet wurde dass sie auf 2 Beinen lief !) nicht mehr auf. Naja klingt aber irgendwie auch schwer nach einer Geschichte oder einem Märchen finde ich. Übrigends DH, hast du schon den Film Tränen der Sonne gesehen ? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hagen Posted August 15, 2003 at 07:01 AM Share Posted August 15, 2003 at 07:01 AM Was ist denn jetzt los? Ich dachte, die größte Hitzewelle wäre vorbei? Aber wenn Euch das Thema doch so beschäftigt: In London gibt es einen Fachmann dafür, John Sinclair oder so ähnlich Link to comment Share on other sites More sharing options...
Viper Posted August 15, 2003 at 07:12 AM Share Posted August 15, 2003 at 07:12 AM ROFL nur seinen Partner Suko nicht vergessen. Also schon mal das Silberkreuz rausholen und silberne Kugeln giessen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
alter Herr Posted August 15, 2003 at 08:12 AM Share Posted August 15, 2003 at 08:12 AM Terra pestem teneto, salus hic maneto. Zum Thema: Nun, soweit ich weiß, gab es diese "Bestie" tatsächlich. Allerdings sind die Ereignisse im Laufe der Zeit stark mystifiziert worden. Es war wohl tatsächlich ein Tier, welches sich untypisch verhalten hat. Ist übrigens öfter passiert. z. B. 1898 in Tsavo. Da waren es Löwen. Wurde auch unter dem Titel "Der Geist und die Dunkelheit" verfilmt. Ist auch heute noch ein beklemmendes Gefühl an dem Ort zu stehen, wo damals das Lager der Arbeiter war. Link to comment Share on other sites More sharing options...
DirtyHarry Posted August 15, 2003 at 08:24 AM Author Share Posted August 15, 2003 at 08:24 AM Stimmt ! Das mit der "Geist und die Dunkelheit" wollte ich auch noch sagen. Ein vergleichbarer Fall wo Tiere aus "Spaß" getötet haben - was deren Natur ansonsten fremd ist. Bei dem französischen Fall sind die untersuchenden Soldaten und Jäger von Anfang an sehr nüchtern an die Sache herangegangen. Es wurde schon damals die Theorie aufgestellt, daß das Tier einen menschlichen Serienmörder als Herrn gehabt haben könnte und das bewusste Tier gezielt gezüchtet und abgerichtet worden war. Die Gegend wo das Biest drei Jahre lang sein Unwesen trieb war relativ klein und die Dörfer waren auf einem Felsplateau. Das Tier zog sich immer bevorzugt in einen Wald zurück. In diesem lebte der Schütze - Chastel - der es am Ende tötete. Der ehemalige Wildhüter und seine Söhne war zeitweise selbst unter Verdacht. Aber irgendwann wurden er und seien Söhne unter einen Vorwand zeitweilig inhaftiert - die Morde gingen aber weiter. Als ein Mädchen in einem Dorf getötet wurde welches dem alten Chastel an Herz gewachsen war beschloss er das Biest zu töten. Der als "Hexer" verschriene Mann kam in die Dörfer und bekehrte sich zum Christentum und änderte seinen Lebenswandel radikal. In seinem Heimatwald erlegte er schließlich das Mischwesen aus Hund und Wolf mit zwei Schüssen. Ein Schuss ging mitten durchs Herz. Wie andere die mit dem Biest zu tun hatten schwor Chastel, dass es (zeitweise) auf zwei Beinen lief. PS: Das erschossene Tier wurde anschließend unter notarieller Aufsicht auf das genauste sezersiert. Die Unterlagen sind heute noch erhalten. Terra pestem teneto, salus hic maneto. Zum Thema: Nun, soweit ich weiß, gab es diese "Bestie" tatsächlich. Allerdings sind die Ereignisse im Laufe der Zeit stark mystifiziert worden. Es war wohl tatsächlich ein Tier, welches sich untypisch verhalten hat. Ist übrigens öfter passiert. z. B. 1898 in Tsavo. Da waren es Löwen. Wurde auch unter dem Titel "Der Geist und die Dunkelheit" verfilmt. Ist auch heute noch ein beklemmendes Gefühl an dem Ort zu stehen, wo damals das Lager der Arbeiter war. Link to comment Share on other sites More sharing options...
clifford Posted August 15, 2003 at 08:29 AM Share Posted August 15, 2003 at 08:29 AM Nur ein einziges Opfer hat den Angriff überlebt - einem Mädchen hat sich mit einem Messer verteidigt klar, gaspistolen gab es schliesslich noch nicht. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Viper Posted August 15, 2003 at 08:58 AM Share Posted August 15, 2003 at 08:58 AM Hi,hi unser Clifford wie immer ziemlich witzig. Link to comment Share on other sites More sharing options...
karaya Posted August 15, 2003 at 09:32 AM Share Posted August 15, 2003 at 09:32 AM Es gibt eine Theorie, die die (zahlreichen) mehr oder weniger ähnlichen Werwolf-Geschichten erklärt, die überall zu finden sind: Es handelte sich danach bei diesen "Bestien", "Wolfsmenschen" etc. um menschliche Serienmörder. Einerseits gibt es keinerlei Grund dafür, anzunehmen, daß es das Phänomen der Serienmorde damals noch nicht gegeben haben sollte. Andererseits lag sowas früher dermaßen außerhalb jeder Vorstellungskraft, daß man mystische Erklärungen für die (nach der Überlieferung) oft grausigen Morde, die schrecklich verstümmelten Leichen etc. bemüht hat. Ich will jetzt nicht behaupten, daß das auf D.H.'s konkreten Fall zutrifft, nur mal so als Denkanstoß. Link to comment Share on other sites More sharing options...
clifford Posted August 15, 2003 at 09:40 AM Share Posted August 15, 2003 at 09:40 AM @viper: was heisst hier ziemlich ??? :x @karaya: so sehe ich das auch. die angedichtete äussere gestalt dieser horrorwesen war eine allegorie für das bestialische verhalten dieser mörder. eigentlich nur ein schutzmechanismus: "ich kann mir nicht vorstellen, dass ein mensch sowas tut" hört man auch heute noch oft nach schlimmen verbrechen. das bekannteste beispiel ist vlad tepes. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Glock17 Posted August 15, 2003 at 10:27 AM Share Posted August 15, 2003 at 10:27 AM Der Pfähler :mrgreen: Link to comment Share on other sites More sharing options...
DirtyHarry Posted August 15, 2003 at 10:28 AM Author Share Posted August 15, 2003 at 10:28 AM Hallo Karaya, ich habe die Rekonstruktion im Fernsehen gesehen (die sich auf unzählige zeitgenössische Akten stützt) und zahlreiche Internetquellen ausgewertert. Dabei war folgendes auffällig: Die Seite der Jäger: ----------------------- Die beteiligten Soldaten und Jäger sahen die ganze Geschichte aus der Sicht eines modernen Ermittlers. Sie glaubten das Biest zu fangen wäre leicht und die veranstalten Treibjagden oder Hinterhalte waren professionell geplant. Diese Leute glaubten nicht an Hexerei und derartigen Unfug. Es waren profesionelle Jäger mit 1.200 Abschüssen dabei. Es wurden schon damals (aus heutiger Sicht sehr moderne Theorien entwickelt): - Es handelt sich um einen großen Wolf der nicht alle Tassen im Schrank hat - Da x mal auf verdächtige Tiere geschossen und auch getroffen wurde kam die Theorie auf, dass das Vieh evtl. eine Jagdpanzerung hatte - Von Anfang wurde die Möglichkeit einebzogen, daß die betreffende Bestie einen Menschen als Herrn hatte - Soldaten verkleideten sich als Frauen um Köder zu spielen - es war bekannt dass die Bestie eigentlich nur Frauen und Kinder angriff - Die Chastelfamilie geriet bereits nach kurzer Zeit unter Verdacht, da sie in dem betreffenden Wald wohnte den die Bestei als Rückzugsgebiet benutzte - Die provisorische Inhafttierung der Chastel brachte keine Änderung Die kriminologische Seite: ------------------------------ Trotz des finalen Abschusses durch Chastel nach der die Mordserie endete blieben viele Fragen offen: - Viele der Opfer hatten Verletzungen die eigentlich nicht von einem Tier stammen konnten: Abgetrennte Köpfe, Ausbluten wie durch Messereinwirkung - Einige Opfer waren komplett entkleidet - Je härter die Soldaten und Jäger den Druck auf die Bestie erhöhten desto häufiger wurden die Morde - Die Bestie hat immer wieder Pausen eingelegt - insbesondere nach dem schweren Messerstich des überlebenden Opfers - Die Bestie war teilweise sehr provozierend. Nach dem eine Abteilung Soldaten durch eine neue ersetzt wurde und die zu einer Abend/Nachjagd ausgeritten waren, fanden sie bei der Rückkehr genau unter dem Fenster des befehlshabenden Capitans das nächste Opfer - Aufgrund der immens hohen Opferzahl 90-100 und dem engen Gebiet wo die Fälle passiert sind, wäre es für einen Menschen schwer gewesen sich unerkannt zu bewegen - Die potentielle Belohnung war für damalige Zeit so astromisch, daß wenn es einen menschlichen Herrn der Bestie gegeben hätte, dieser wohl das Vieh selber umgelegt hätte um an das Geld zu kommen (Chastel konnte nicht mehr auf eine Belohnung hoffen, da der Fall zuvor offiziell "gelöst war" - ein Trupp Soldaten erschoss einen riesigen Wolf abseits des normalen Gebiets der Bestie - er wurde nach Paris gebracht - nach einer Weile ging die Mordserie aber wieder weiter) - Bei der Sezerzierung des von Chastel abgeschossenen Tieres fand man menschliche Überreste im Magen - Die Masse der Zeugenaussagen sprach immer von einem Wolfsähnlichen Tier - Mystische Erklärungen gab es allenfalls im Umfeld der Dorfbevölkerung - die Berichte der Jäger/Soldaten/Notare sind sachlich gewesen - Zu dieser Zeit waren in Frankreich - besonders in ländlichen Gebieten - normaler Mord und Vergewaltigung an der Tagesordnung - Die ländliche Bevölkerung hatte alles Interesse die ungeliebten Soldaten zu unterstützen da sie mit ihren Pferden große Felder/ernten ruinierten und natürlich von der lokalen Bevölkerung versorgt werden mussten - Die fremden Soldaten/Jäger hielten die lokale Bevölkerung für dumme "Bauern", traten arrogant auf und haben die Bestie mehrfach in die Enge getrieben, die immer wieder durch glückliche Umstände entkam Hach hätte ich damals gerne in dem Fall ermittelt ... 8) Es eine Theorie, die die (zahlreichen) mehr oder weniger ähnlichen Werwolf-Geschichten erklärt, die überall zu finden sind: Es handelte sich danach bei diesen "Bestien", "Wolfsmenschen" etc. um menschliche Serienmörder. Einerseits gibt es keinerlei Grund dafür, anzunehmen, daß es das Phänomen der Serienmorde damals noch nicht gegeben haben sollte. Andererseits lag sowas früher dermaßen außerhalb jeder Vorstellungskraft, daß man mystische Erklärungen für die (nach der Überleiferung) oft grausigen Morde, die schrecklich verstümmelten Leichen etc. bemüht hat. Ich will jetzt nicht behaupten, daß das auf D.H.'s konkreten Fall zutrifft, nur mal so als Denkanstoß. Link to comment Share on other sites More sharing options...
DirtyHarry Posted August 15, 2003 at 10:32 AM Author Share Posted August 15, 2003 at 10:32 AM Vlad Tepes war zu Lebzeiten nicht besonders geheimnisvoll. Er galt schon damals als geisteskrank und wurde von den eigenen Leuten deswegen jahrelang inhaftiert. Er wurde nur wieder rausgelassen weil er mit seinen Brutalomethoden (Ermordung von Kriegsgefangenen durch Pfählen) gegen die moslemischen Angreifer abschreckend wirkte. Die Draculalegende stammt vermutlich von wahnsinnigen Leuten ab, die mit Tollwut infiziert waren und deswegen um sich bissen. In diese Legende kam Fürst Vlad erst später hinein weil es so gut passte. @viper: was heisst hier ziemlich ??? :x das bekannteste beispiel ist vlad tepes. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hagen Posted August 15, 2003 at 10:52 AM Share Posted August 15, 2003 at 10:52 AM Gehört das Ganze nicht unter die Rubrik "Jagd"? Daaa sind doch die Fachleute.... Link to comment Share on other sites More sharing options...
karaya Posted August 15, 2003 at 10:37 PM Share Posted August 15, 2003 at 10:37 PM ->D.H. Da hast Du wirklich mal eine interessante Sache ausgegraben. In aller Kürze nur mal folgende ungeordnete Anmerkungen, ohne Anspruch darauf, daß das abschließend ist: - Zeugenaussagen sind von allen Beweismitteln am wenigstens wert, das weiß jeder Profi. Wenn 10 Zeugen den gleichen banalen Verkehrsunfall sehen, erzählen sie 10 verschiedene Geschichten. - Tiere töten nicht zum Spaß, das machen nur Menschen. - Wölfe sind scheue, intelligente und sehr soziale Tiere mit einem schlechten PR-Berater, deswegen gefällt mir der "Wolfspakt"-Film nicht - obwohl er andererseits schön gruselig ist. - Viele Serienmörder haben Spielchen mit der Polizei getrieben, von Jack the Ripper bis zu Son of Sam. Das ist geradezu ein Markenzeichen von den Typen. - 90 - 100 Opfer sind viel, aber es gibt bekannte Serienmörder die da vermutlich rankommen. - Wenn man beim endlich erlegten "Wolfshund" menschliche Überreste im Magen gefunden hat, besagt das nichts; Wölfe und Hunde fressen gerne Aas, solange es noch einigermaßen frisch ist. Wahrscheinlich hat das Vieh eine rumliegende Leiche angeknabbert. ...eigentlich nur ein schutzmechanismus: "ich kann mir nicht vorstellen, dass ein mensch sowas tut" hört man auch heute noch oft nach schlimmen verbrechen. Eine wirklich sehr scharfsinnige Anmerkung, das war jetzt nicht ironisch gemeint. BILD-Formulierung dafür: "Eine Bestie in Menschengestalt!" Link to comment Share on other sites More sharing options...
alter Herr Posted August 16, 2003 at 05:16 PM Share Posted August 16, 2003 at 05:16 PM [quote name='"karaya - Tiere töten nicht zum Spaß, das machen nur Menschen. [/quote'] Nun, wohl nicht. (Auserdem ist unklar, ob Tiere überhaupt Spaß empfinden können). Allerdings gibt es sehr wohl ab und an Tiere, die reglemäßig Menschen aus ungeklärter Ursache anfallen und töten. Daher auch mein Beispiel aus Tsavo. Dort töteten 1898 zwei männliche Löwen über 100 Bahnarbeiter. Die Löwen haben sich dabei nicht arttypisch verhalten. Das und die hohe Anzahl der Opfer hat später dazu geführt, dass die beiden Löwen mystifiziert wurden. Es wurde ihnen nachgesagt, dass sie "geschmack am Töten" gefunden haben. Das soll jetzt nicht bedeuten, dass ich in dem von Harry geschilderten Fall einen menschlichen Täter ausschließen möchte. Ich möchte lediglich sagen, dass ein Tier eben auch nicht sicher ausgeschlossen werden kann. Möglicherweise waren es sogar Mensch und Tier gemeinsam. Link to comment Share on other sites More sharing options...
dynamite Posted August 16, 2003 at 05:35 PM Share Posted August 16, 2003 at 05:35 PM ... Ausserirdische..? :?: Link to comment Share on other sites More sharing options...
DirtyHarry Posted August 17, 2003 at 08:01 PM Author Share Posted August 17, 2003 at 08:01 PM Ah da muss ich doch ein keurzes Statement abgeben: 1) Zeugenaussagen Das mit dem (zweifelhaften) Wert ist bekannt. Doch hier sind es viele verschiedene Zeuegnaussagen über einen längerem Zeitraum. Und die Majorität der Aussagen ist ungefähr gleich: Ein wolfsähnliches Tier welches sich mal auf zwei oder (meistens) vier Beinen bewegt. 2) Tiere töten aus "Spaß" Sinnloses Töten durch Tiere kommt durchaus des öfteren vor (Fuchs im Hühnerstall, massenweises Töten bei Angriffen auf Herden, ...). Es ist vielleicht ungewöhnlich aber ab und zu passiert es. 3) Verhalten von Wölfen Es ist wie bei den Menschen davon auszugehen, daß es auch bei Tieren abnormale Exemplare gibt. Normalerweise meiden z.b. Tiger den Menschen. Hat aber ein Tiger einmal gelernt was für leichte Beute der Mensch ist, spezialisieren sie sich oft darauf (Besonders alte und kranke Tiere die normales Wild nicht mehr fangen können). in Fall von Gevaudan handelte sich um eine Mischung aus Wolf und Hund. 4) Serienmörder Das Verhalten von Serienmördern ist bekannt. Aber Serienmörder brauchen eine große flächenmäßige Ausdehnung oder Ballungzentren mit vielen Personen worin sie immer wieder untertauchen können. Im konkreten Fall waren die Bedingungen für Serienmörder sehr schlecht (eng begrenztes Gebiet, geringe Bevölkerungsdichte) und bei der enormen Wachsamkeit der Bevölkerung und dem hohen Fahndungsdruck durch Soldaten und Jäger wäre die Chance dass dieser sich völlig unerkannt bewegen kann äußerst gering. 5) Anscheinsbeweis Die Aasfressertheorie ist sehr gut (ich bin nicht drauf gekommen ) aber ich bin die Meinung der Anscheinsbeweis wurde erbracht. Nach dem finalen Abschuss des Tieres wurden keine weiteren Tötungen dieser Art registriert. Das interessante in diesem Fall ist die Tatsache dass egal welche Theorie man geistig einmal durchspielt (Tier, Mensch, Tier+Mensch) immer Ungereimheiten offen bleiben. ->D.H. Da hast Du wirklich mal eine interessante Sache ausgegraben. In aller Kürze nur mal folgende ungeordnete Anmerkungen, ohne Anspruch darauf, daß das abschließend ist: - Zeugenaussagen sind von allen Beweismitteln am wenigstens wert, das weiß jeder Profi. Wenn 10 Zeugen den gleichen banalen Verkehrsunfall sehen, erzählen sie 10 verschiedene Geschichten. - Tiere töten nicht zum Spaß, das machen nur Menschen. - Wölfe sind scheue, intelligente und sehr soziale Tiere mit einem schlechten PR-Berater, deswegen gefällt mir der "Wolfspakt"-Film nicht - obwohl er andererseits schön gruselig ist. - Viele Serienmörder haben Spielchen mit der Polizei getrieben, von Jack the Ripper bis zu Son of Sam. Das ist geradezu ein Markenzeichen von den Typen. - 90 - 100 Opfer sind viel, aber es gibt bekannte Serienmörder die da vermutlich rankommen. - Wenn man beim endlich erlegten "Wolfshund" menschliche Überreste im Magen gefunden hat, besagt das nichts; Wölfe und Hunde fressen gerne Aas, solange es noch einigermaßen frisch ist. Wahrscheinlich hat das Vieh eine rumliegende Leiche angeknabbert. Eine wirklich sehr scharfsinnige Anmerkung, das war jetzt nicht ironisch gemeint. BILD-Formulierung dafür: "Eine Bestie in Menschengestalt!" Link to comment Share on other sites More sharing options...
Glock17 Posted August 17, 2003 at 08:05 PM Share Posted August 17, 2003 at 08:05 PM Bei den vielen details die DH weiss, habe ich die Vermutung das er der Herr der Bestie ist 8) Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Posted September 8, 2006 at 06:39 PM Share Posted September 8, 2006 at 06:39 PM Servus an alle, interessiere mich stark für Heckler & Koch, finde hier aber nichts über die G-11. War sie wirklich so fortschritlich bzw. zukunftsweisend? Allein vom optischen würde ich sagen "JA"! Wäre nett wenn jemand mehr von ihr wüßte. LG Reilly Link to comment Share on other sites More sharing options...
eckzeL Posted September 8, 2006 at 06:47 PM Share Posted September 8, 2006 at 06:47 PM hier findest du mehr infos, falls du es nicht schon selbst gefunden hast. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Posted September 8, 2006 at 08:14 PM Share Posted September 8, 2006 at 08:14 PM Oder hier http://www.hkpro.com/ Link to comment Share on other sites More sharing options...
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