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MPU fuer Sportschuetzen! Neues bei E.L.F.


promillo

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Hallo Leute,

Ein Forschungsprojekt unter Leitung von Dipl.-Psych. Yorck Neuser an der Heinrich-Heine-Universität Düsseldorf, welches von der E.L.F und anderen Interessenverbänden unterstütz wird, soll Psychologen bei den medizinisch-psychologischen Untersuchungen helfen, welche das Waffengesetz für GK-Schützen unter 25 Jahren vorschreibt. Dazu werden etwa 20 Testkandidaten benötigt, die ihre MPU für ihre Mitarbeit an der Uni-Studie kostenlos durchführen lassen können.

Dazu werden20 freiwillige MPU-Kandidaten im Raum NRW gesucht, die unter die Regelung fallen, Grosskaliber zu schiessen und noch unter 25 Jahre alt zu sein.

Mehr dazu unter der Rubrik "Aktuelles" auf http://www.europaeische-legalwaffen-foederation.de oder direkt unter

http://www.europaeische-legalwaffen-foederation.de/mpu.htm

Gruss, Frank

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Vorstellung des ganzen Projektes im Volltext:

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20 freiwillige MPU-Kandidaten im Raum NRW gesucht

Ein Forschungsprojekt unter Leitung von Dipl.-Psych. Yorck Neuser an der Heinrich-Heine-Universität Düsseldorf, welches von der E.L.F und anderen Interessenverbänden unterstütz wird, soll Psychologen bei den medizinisch-psychologischen Untersuchungen helfen, welche das Waffengesetz für GK-Schützen unter 25 Jahren vorschreibt. Dazu werden etwa 20 Testkandidaten benötigt, die ihre MPU für ihre Mitarbeit an der Uni-Studie kostenlos durchführen lassen können.

Die medizinisch psychologische Untersuchung nach § 6 WaffG. hat vor allem auf der Seite der Sportschützen für Verunsicherung gesorgt. Sie wirft teilweise ganz neue Fragestellungen auf, die bisher im Rahmen psychologischer Begutachtungen nicht behandelt wurden.

Eine Untersuchung kann von der Behörde angesetzt werden, weil berechtigte Zweifel an der persönlichen Eignung eines Antragstellers oder eines Waffenbesitzers bzw. Dienstwaffenträgers (Berechtigtem nach dem Waffengesetz) bestehen. Sie ist außerdem bei Waffenbesitzern bzw. Antragstellern unter 25 Jahren automatisch vorgeschrieben, wenn großkalibrige Waffen erworben werden sollen bzw. schon erworben worden sind.

Im ersten Fall wirft die Fragestellung keine außerordentlichen Probleme auf, abgesehen davon, dass der entsprechende Gutachter auch in Fragen des Waffenrechts sachkundig sein muss. Hier wird durch die Art, die Beschreibung und die Begründung der Zweifel (seitens der Behörde) genau definiert, was zu untersuchen ist.

Problematischer hingegen ist der zweite Gutachtenanlass. Hier ist einzig und allein das Alter eines Menschen ausschlaggebend. In der Regel liegen hierbei keine besonderen Auffälligkeiten vor, die eine Begutachtung notwendig machen würden (Es handelt sich um völlig unbescholtene Bürger). Die Fragestellung des Gesetzgebers für den Gutachter ist es, herauszufinden, ob eine Nichteignung vorliegt oder nicht und ob der Antragsteller über die erforderliche geistige Reife im Umgang mit großkalibrigen Schusswaffen verfügt oder nicht.

Als mögliche Fälle von Fehlbegutachtungen gibt es entweder eine falsch-positive Begutachtung (Nichteignung wird bescheinigt, obwohl Eignung vorliegt) oder eine falsch negative Begutachtung (Eignung wird bescheinigt, obwohl Nichteignung vorliegt).

Beide Arten von Fehlgutachten können wiederum unterschiedliche Folgen nach sich ziehen. Im Fall einer falsch-positiven Begutachtung würde ein gesetzestreuer Bürger, der bisher völlig unauffällig war und vielleicht sogar im Rahmen seiner Wehrtätigkeit seinem Land mit der Waffe gedient hat, in eine bestimmte Ecke gedrängt; er würde aus seiner Sicht auf einer Stufe mit Kriminellen, psychisch Labilen und Menschen mit mangelndem Verantwortungsbewusstsein gestellt werden.

Dies würde, sollte es öffentlich werden, das öffentliche Ansehen von Psychologen erheblich beeinträchtigen; noch bedeutend mehr als etwa eine fehlerhafte Begutachtung bei einer medizinisch psychologischen Untersuchung im Rahmen einer verkehrspsychologischen Begutachtung, da hier in der Regel die Probanden vorher auffällig geworden sind. Daher ist es besonders wichtig, die Begutachtung so zu gestalten, dass die Ergebnisse und die Ergebnisfindung transparent und nachvollziehbar sind.

Noch problematischer können die Folgen einer falsch-negativen Begutachtung sein, nämlich dann wenn eine Person als geeignet beurteilt wurde und danach mit der Waffe straffällig wurde. Man stelle sich vor Robert S. (Amokläufer von Erfurt) wäre vorher im Rahmen einer psychologischen Begutachtung als geeignet im Umgang mit Waffen eingestuft worden. In einem solchen Fall müsste der entsprechende Gutachter in der Lage sein lückenlos zu belegen, warum er zu seinem Urteil gekommen ist.

Daher ist es wichtig, dass sich der Gutachter durch die Art seiner Datenerhebung und Validierung von Daten durch Dritte selber auch für den Fall absichert, dass ein Proband später straffällig wird. Hierbei ist es besonders wichtig, im Gutachten selbst, genau die Daten und die derzeitigen Lebensumstände des Probanden zu beschreiben und darauf zu verweisen, dass die getroffenen Schlussfolgerungen nur unter diesen Rahmenfaktoren gelten und nicht ein Leben lang Gültigkeit behalten (auch wenn dies der Gesetzgeber gerne sehen würde).

Die genaue Formulierung einzelner Passagen erweist sich hier als besonders wichtig, da diese Gutachten gegebenenfalls auch vor Gericht Stand halten müssen. Hiermit sind auch erfahrene Gutachter teilweise überfordert, weil ihnen hierfür Hintergrundwissen über das neue Waffenrecht fehlt.

Aus diesen Problemen heraus erwuchs bei den betroffenen Interessengruppen (Psychologen, Sportschützen, Dienstwaffenträgern und Vertretern des Bundesministerium des Inneren) eine gemeinsame Forderung nach einer einheitlichen nachvollziehbaren und qualitativ hochwertigen Begutachtung. Beim Berufsverband Deutscher Psychologinnen und Psychologen (BDP) begründet sich dies zum einen aus der Sorge um das Ansehen der Psychologen und zum anderen zur Abwehr von möglichen Schäden für Psychologen durch Klagen. Der DSB (Deutsche Schützenbund) will einerseits eine objektive, nachvollziehbare und nicht von Vorurteilen belastete Begutachtung und andererseits in jedem Fall verhindern, dass sich ein solcher Vorfall wie der in Erfurt wiederholt, da dies dann schwerwiegende Konsequenzen für die Sportschützen durch eine weitere Verschärfung der Gesetzgebung haben könnte.

Auch das Bundesministerium des Inneren ist an einer Regelung interessiert, bei der sich die entsprechenden Interessenverbände schon selber angenähert haben und selber eine einheitliche Lösung gefunden hätten. Dies würde ermöglichen, mehr Rechtssicherheit zu schaffen.

Problematisch ist, dass viele Psychologen noch nie mit dem Waffenrecht in Kontakt gekommen sind und auch nicht über Sachkunde auf diesem Gebiet (Waffensachkunde und Wissen um Sportschiessen oder die private Sicherungsbranche) verfügen. Dies ist zwingend erforderlich, um in diesem Bereich gutachterlich tätig zu werden. Hier wäre für Gutachter eine entsprechende Weiterbildung in diesem Fachgebiet sinnvoll.

Dass dies so ist, zeigt sich auch daran, dass viele Psychologen, Amtsärzte und Fachärzte gar nicht daran interessiert sind, in diesem Bereich gutachterlich tätig zu werden. So sind schon Fälle bekannt geworden, in denen ein betroffener Sportschütze seit Monaten bei den entsprechenden Gesundheitsämtern und Technischen Überwachungsvereinen versucht, einen Gutachter zu finden und bisher immer vertröstet oder sogar weggeschickt wurde, mit der Bitte nicht wieder zu kommen! Viele Gutachter wollen, auch aus Unwissenheit, mit Waffen und Begutachtungen in diesem Zusammenhang nicht zu tun haben.

Außerdem ist problematisch, dass der Gesetzgeber in seiner Vorgabe, was gemessen werden soll, den Begriff der ’Äûgeistigen Reife’Äú einführt, ohne zu erklären, was darunter verstanden werden soll. Hierfür muss zuerst einheitlich definiert werden, was die geistige Reife in diesem Zusammenhang ausmacht, damit auch immer in Gutachten das gleiche untersucht und gemessen wird.

Die Definition eines Konstruktes der geistigen Reife, die Wahl und Überprüfung geeigneter Tests, das Erstellen eines beispielhaften Explorationleitfadens (strukturiertes Interview) und die Erstellung eines ersten Entwurfes geeigneter Gutachtenbausteine, hat sich ein Forschungsprojekt an der Heinrich Heine Universität zur Aufgabe gemacht.

Darüber hinaus sollen alle beteiligten Interessengruppen (Psychologen, Sportschützen, Dienstwaffenträger in der privaten Sicherungsbranche und Mitarbeiter des BMI) an einen Tisch geholt werden, um eine von allen Seiten getragene Lösung zu finden und auch umzusetzen. Erste Gespräche mit den einzelnen Interessengruppen wurden bereits in diesem Zusammenhang geführt.

Das Forschungsvorhaben, das jetzt auch mit medialer Unterstützung der 2002 gegründeten Europäische Legalwaffen-Föderation (E.L.F.) vorangetrieben wird, wurde von dem Diplom-Psychologen Yorck Neuser ins Leben gerufen und wird auch von ihm koordiniert. Herr Neuser ist selbst seit 1996 Sportschütze, im Vorstand des Schiessclubs an der Uni Düsseldorf 1971 e.V. im RSB. und bildet seit 1998 Sportschützen in Waffensachkunde und Waffenhandhabung aus. Darüber hinaus verfügt er über mehrjährige praktische Erfahrungen im Bereich der verkehrspsychologischen Begutachtung und Beratung sowie der Eignungsdiagnostik. Neben seiner Tätigkeit an der Universität berät er außerdem Unternehmen der privaten Sicherungsbranche im Bereich Human Resources, Weiterbildung und als Experte in Fragen rund um das neue Waffenrecht. Darüber hinaus ist er als Privatdozent für allgemeine Psychologie in Pflegeschulen tätig und ist Qualitätsbeauftragter für Bildungseinrichtungen nach DIN ISO 9000ff.

Aufgrund dieser umfassenden Erfahrungen und Kenntnisse, die für diese Aufgabenstellung erforderlich sind, wird Herr Neuser mit Kollegen und Mitarbeitern im November und Dezember die ersten Begutachtungen persönlich vornehmen und auch spätere Untersuchungen begleiten. Er selbst wird unterstützt von Frau Univ. Prof. Gloger-Tippelt, Fachbereich Entwicklungspsychologie.

Dabei sollen zuerst die Gültigkeiten und Aussagekraft verschiedener Tests für diese Fragestellung überprüft werden, um herauszufinden, welche Tests tatsächlich notwendig sind. Anschließend wird die Handhabbarkeit der Tests und der erstellten Explorationsvorlage durch unterwiesene Diplom Psychologen durch praktische Anwendung überprüft. Im Rahmen dieser Validierungsphase können sich ca. 20 Personen an der Uni Düsseldorf kostenlos begutachten lassen. Interessierte melden sich bitte entweder telefonisch oder per Mail bei Yorck Neuser.

Die Ergebnisse aus den ersten Untersuchungen sowie Vergleichuntersuchungen mit anderen Personengruppen und die ersten Versionen einheitlicher Textbausteine für die Erstellung der Gutachten werden spätestens im Februar vorliegen. Diese sollen dann schnellstmöglich in ein komprimiertes Schulungsmodul umgesetzt werden, welches dann über die Deutsche Psychologen Akademie Interessierten zugänglich gemacht werden kann, um sie als Fachpsychologen auch für diesen Bereich weiterzubilden. Diese Ausbildung soll dann auch von Herrn Neuser vorgenommen werden.

Fragen und Anregungen:

Yorck Neuser

Tel. (0211) 811 2273

E-Mail: mpu@elf-ev.org

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Nachdem bei WO kritische Fragen zu dem Projekt aufgetaucht sind, hier meine Meinung dazu:

1) Den Test ist aufgrund der bestehenden Gesetzeslage vorgeschrieben.

Mir gefällt das nicht, aber im Augenblick ist es nicht zu ändern.

2) Wenn jemand unter 25 ist, eine GK-Waffe beantragen, aber keinen Test machen will, kann er gegen den ablehnenden Bescheid (der sicher kommt) den Rechtsweg beschreiten. E.L.F. wird das unterstützen, soweit es erfolgversprechend ist.

Der Rechtsweg ist aber lang und das Ganze kann locker ein paar Jahre dauern, das muß man einfach sagen.

Alle anderen (also die, die über 25 sind oder die, die bereit sind, den Test zu machen) können auf dem Rechtsweg sowieso nichts gegen den Test unternehmen.

3) Wenn ein engagierter Sportschütze die Testverfahren ausarbeitet, fahren damit sicher alle zukünftigen Testkanditaten besser, als wenn das irgendjemand oder gar ein Waffengegner macht.

Deswegen unterstützt E.L.F. das Projekt; das heißt keineswegs, daß E.L.F. das gesetzliche Erfordernis des Testes richtig findet.

_______________________________

E.L.F.

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meine güte, wer hat denn das geschrieben:

Der DSB (Deutsche Schützenbund) will einerseits eine objektive, nachvollziehbare und nicht von Vorurteilen belastete Begutachtung und andererseits in jedem Fall verhindern, dass sich ein solcher Vorfall wie der in Erfurt wiederholt, da dies dann schwerwiegende Konsequenzen für die Sportschützen durch eine weitere Verschärfung der Gesetzgebung haben könnte.

ging das etwa so an die presse? :shock:

demnach ist laut dsb

a) der test notwendig und geeignet, um ein zweites "erfurt" zu verhindern

B) der dsb nur am ruf der sports interessiert und nicht an menschenleben.

:dr:

edit:

soll kein "dsb ist anti-gk" vorwurf sein. ich schätze das engagement des dsb in dieser sache. habe mittlerweile auf der visier-seite festgestellt, dass wohl der wissenschaftler yorck neuser diesen text verfasst hat. falls das aber der pressetext ist, dann sollte man sowas in zukunft mal kurz von profis kritisch durchlesen lassen.

um so schlimmer, dass dieser satz nicht nur bei ELF auf der webseite steht sondern auch noch von visier.de übernommen wurde.

:roll:

mag ja sein, dass sich in schützenkreisen an dem satz keiner stören wird. ICH weiss ja auch, was gemeint ist. aber wenn es um ÖFFENTLICHKEITSARBEIT geht, muss man solche ungeschickten statements vermeiden.

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Hmmm, was wäre denn wenn man weit über 25 ist, schon (selbstverständlich legale) Waffen hat, den Test mitmacht um zu helfen und durchfällt? Man weiss ja bei den Psycho´s nie....

So wie ich das verstanden habe, können nur unter 25-jährige mitmachen. Aber frag' halt nach.

@clifford: Man könnte jetzt sagen, daß Du etwas überinterpretierst, aber was Wahres ist schon dran, an dem was Du sagst.

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@clifford: Man könnte jetzt sagen, daß Du etwas überinterpretierst, aber was Wahres ist schon dran, an dem was Du sagst.

nein, ICH überinterpretiere nicht.

aber pressetexte schreibt man ja nicht für sich selbst sondern für andere... und dazu gehören eben auch die gegner. und DENEN sollte man es nicht so leicht machen, etwas negatives in so einem text zu finden.

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  • 3 years later...

Rotzbakterien und schlappe Protokolle

B-Waffen werden schon seit der Vorzeit bei kriegerischen Auseinandersetzungen benutzt. Faulende Tierkadaver werden in Brunnen versenkt, Pestleichen über Stadtmauern geschleudert und pockenverseuchte Decken werden verschenkt. Die B-Waffen von heute werden in modernen Forschungslaboren entwickelt und sind Thema internationaler Verhandlungen. Ein Überblick.

Sabine Riewenherm

1915

Deutsche Agenten setzen im 1. Weltkrieg in mehreren Ländern Milzbrand- und Rotzbakterien ein, um Tierseuchen auszulösen.

1925

Das Genfer Protokoll wird von 30 Staaten unterschrieben. Es verbietet den Unterzeichnerstaaten, im Kriegsfall biologische oder chemische Waffen einzusetzen. Das Abkommen läßt genug Spielraum für eine Umgehung im Entwicklungsbereich von B- und C-Waffen, da nur ihr Einsatz, nicht aber die Lagerung und Entwicklung verboten ist.

1932

Japan testet B-Waffen an rund 3.000 Menschen, vor allem an chinesischen Kriegsgefangenen. Die Versuche endeten meist tödlich.

1942 bis 1943

Britische Wissenschaftler testen Milzbrand-Bakterien auf der Insel Gruinard vor der Westküste Schottlands - für Jahrzehnte bleibt der Zutritt für Mensch und Tier verboten.

1940 bis 1944

Japan setzt im 2. Weltkrieg bei Angriffen auf chinesische Städte Milzbranderreger ein. Der verantwortliche General Ishii wird 1949 im Rahmen eines Verfahrens der Roten Armee nicht bestraft. Erst 1980 deckte ein US-Publizist auf, dass der Prozess durch US-Behörden massiv behindert und beeinflußt wurde. Diese hatten für die geheime Übergabe der Dokumente der B-Waffenforschung Japans Straffreihheit für General Ishii und seine Mitarbeiter vereinbart.

Ab 1950

In den USA werden Angriffsübungen der US-Armee auf Städte wie San Francisco mit "unechten B-Waffen" (nichtpathogene Mikroorganismen) durchgeführt, um die Ausbreitung der Erreger zu erforschen.

US-Amerikaner sollen mehreren unbestätigten Berichten zufolge im Korea-Krieg pest- und milzbrandinfizierte Insekten, Spinnen und Flöhe über China und Nordkorea abgeworfen haben.

1966

Mitarbeiter der US-amerikanischen Forschungsstätte für B-Waffen, Fort Detrick in Maryland, werfen präparierte Glühbirnen mit nichtpathogenen Mikroorganismen im New Yorker U-Bahnnetz aus dem Zug. Das Ergebnis zeigt, dass innerhalb weniger Minuten ganz New York durch den permanenten Luftzug in U-Bahnschächten mit den Bakterien verseucht werden kann.

1969

Aufgrund innenpolitischem Druck auf Präsident Nixon durch die Anti-Vietnamkriegsbewegung verkündet dieser einen einseitigen Verzicht der USA auf weitere B- und C-Waffenforschung. Alle Bestände sollen vernichtet und die Forschungsstätte in Fort Detrick geschlossen werden.

1972

In Genf wird die so genannte B-Waffen-Konvention beschlossen. Mit dem internationalen Abkommen wird der Einsatz, die Herstellung und der Erwerb biologischer Waffen untersagt: "Jeder Vertragsstaat dieses Übereinkommens verpflichtet sich, 1. mikrobiologische oder andere biologische Agenzien oder ­ ungeachtet ihres Ursprungs und ihrer Herstellungsmethode ­ Toxine von Arten und in Mengen, die nicht durch Vorbeugungs-, Schutz- oder sonstige friedliche Zwecke gerechtfertigt sind, (...) niemals und unter keinen Umständen zu entwickeln, herzustellen, zu lagern oder in anderer Weise zu erwerben oder zurückzubehalten." (Art. 1 der B-Waffen-Konvention von 1972) Mit der schwammigen Formulierung "Vorbeugung, Schutz oder sonstige friedliche Zwecke" ist trotzdem die Forschung an potentiellen B-Waffen möglich. Denn die Forschung wird nicht nach dem Produkt, sondern nach dem Motiv bewertet, das der Betreiber angibt ("Schutzforschung").

1975

Die B-Waffen-Konvention tritt am 26.3.1975 in Kraft. Unterzeichner sind unter anderem alle NATO-Staaten und sämtliche (ehemaligen) Warschauer-Pakt-Staaten. Es fehlen jedoch konkrete Regelungen, wie die Vertragstreue der Staaten kontrolliert werden kann.

1979

Bei einem Unfall mit Milzbrand-Bakterien im russischen Ort Swerdlowsk (heute: Jekaterinenburg) werden über 100 Menschen getötet, obwohl nur wenige Erreger ins Freie gelangten.

1992

Der damalige russische Präsident Boris Jelzin gibt ein offensive B-Waffen-Programm der Sowjets zu.

1995

Der Irak wird der Produktion von Biowaffen überführt - im Golfkrieg eingesetzt, hätten sie verheerende Folgen haben können.

In Japan versprühen Anhänger der Aum-Sekte das Nervengas Sarin in der Tokioter U-Bahn. Es stellte sich heraus, dass die Sekte auch an B-Waffen wie zum Beispiel dem Ebola-Virus und dem Botulin-Erreger forschte.

Die Vertragsstaaten der B-Waffen-Konvention beschliessen, ein Zusatzprotokoll zur Stärkung des Abkommens zu erstellen.

1998

Israel soll an ethnischen B-Waffen forschen, die die Genstruktur von Arabern erkennen und deshalb nur für diese tödlich sein soll. Ähnliche Forschungen an ethnischen B-Waffen soll es bereits während der Apartheid-Ära Ende der 90er Jahre am Rodeplaat Research Institute in Südafrika gegeben haben. Berichten von ehemaligen Mitarbeitern zufolge habe man dort an Bakterien gearbeitet, die allein Farbige unfruchtbar machen sollten, sowie an "Pigmentationswaffen", die nur auf schwarze Menschen zielen würde.

2000

143 Staaten haben inzwischen die B-Waffen-Konvention unterschrieben. Es gibt jedoch erhebliche Zweifel, ob das Übereinkommen ohne wirksame Kontrollmöglichkeiten seinen Zweck erfüllen kann. Immer wieder kommt es zu Anschuldigungen, dass ein Staat B-Waffen besitzen und/oder einsetzen würde. Die Liste dieser Länder variiert je nach dem Land, das die Anschuldigung vorbringt. Eine Schnittmenge der Staaten, die von fast jeder Quelle genannt werden, sind: China, Indien, Irak, Iran, Israel, Nordkorea, Syrien und Taiwan. Die Vertragsstaaten tagen inzwischen seit fünf Jahren, ein Ende der Verhandlungen ist noch nicht abzusehen. Die nächste Vertragsstaatenkonferenz soll im Herbst 2001 stattfinden.

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"B-Waffen sind keine Waffen erster Wahl"

Die Abrüstung und Nicht-Verbreitung von chemischen und biologischen Waffen waren jahrelang der Schwerpunkt von Alexander Kelle bei der Hessischen Stiftung für Friedens- und Konfliktforschung. Der Politikwissenschaftler arbeitet zur Zeit am Institut für vergleichende Politikwissenschaft und internationale Beziehungen an der Johann-Wolfgang-Goethe-Universität in Frankfurt am Main und schreibt ein Buch zu dem Thema "Chemische und Biologische Waffen. Risiken und Kontrollmöglichkeiten", das im nächsten Jahr erscheinen soll.

Interview mit Dr. Alexander Kelle

Herr Kelle, in den 80er Jahren wurde über das Thema B-Waffen kaum geredet. Aber Mitte der neunziger Jahre gründete sich eine internationale Arbeitsgruppe, um das etwas angestaubte B-Waffen-Abkommen von 1975 zu konkretisieren und ein Zusatzprotokoll zu erarbeiten. Kürzlich wies unser Außenminister Joschka Fischer auf die Gefahren der B-Waffen hin und drängte darauf, dass die Verhandlungen um das Zusatzprotokoll zum B-Waffen-Abkommen beschleunigt werden müsse. Warum interessiert man sich auf politischer Ebene wieder für das B-Waffen-Abkommen?

Das Interesse ist auf drei Ereignisse Anfang bis Mitte der 90er Jahre zurückzuführen. Es hängt zum einen mit Bekanntwerden des B-Waffen-Programms der ehemaligen Sowjetunion im Jahr 1992 zusammen. Zur gleichen Zeit erfuhr man erste Details des irakischen B-Waffen-Programms, bis man endlich im Jahr 1995 wirklich Sicherheit über die offensiven B-Waffen-Projekte hatte. Ebenfalls 1995 wurden die B- und C-Waffenprojekte der japanischen Aum-Sekte bekannt. Diese drei Ereignisse führten dazu, dass das Thema Biowaffen wieder auf die sicherheitspolitische Agenda kam. Gleichzeitig wurde man sich bewußt, dass man sich nicht nur darauf beschränken darf, staatliche Akteure zu beobachten, sondern auch Terrororganisationen im Auge behalten sollte.

Gibt es die "bösen" Staaten wie den Irak, die B-Waffen-Forschung betreiben, und die "guten" Staaten wie die USA, die diese Forschung verhindern wollen?

Ich denke, dass kann man so sehen. Beim Irak ist die Lage klar, da gibt es eindeutige Erkenntnisse, dass die irakische Führung bis heute noch versucht, weiter B-Waffen-Forschung zu betreiben. Bei Rußland weiß man es nicht so genau, da gibt es Konversionsprogramme, um die ehemaligen militärischen Anlagen einer friedlichen Nutzung zuzuführen. Das ist ein riesiges Unternehmen wenn man bedenkt, dass daran zigtausend Wissenschaftler beteiligt waren. Es ist fraglich, ob das bisher gelungen ist. Auch die Motivationslage der politischen und militärischen Führung in Rußland ist schwerer einzuschätzen als beim Irak. Bei anderen Ländern wie Syrien oder Libyen gibt es auf jeden Fall sehr aussagekräftige Indizien für offensive Bio-Waffen-Programme, auch wenn es keine eindeutigen Beweise gibt.

Was macht den Nachweis so schwierig?

Das liegt in der Natur der Sache. Sie haben es ja nicht mit irgendwelchen supertoxischen Chemikalien zu tun, die Sie mühsam im Labor oder in einer chemischen Anlage herstellen müssen. Sondern Sie haben es mit Krankheitserregern zu tun, die in großen Teilen der Welt endemisch sind, also dort vorkommen. Wenn irgendwo Milzbrand auftritt, dann können Sie eben nicht davon ausgehen, dass dort zwangsläufig eine biologische Waffe eingesetzt wurde. Genauso ist das mit Ebola-Viren, mit Tularämie-Erregern und so weiter. Dazu kommt noch, dass viele der Gerätschaften, die Sie für eine Herstellung von Bio-Waffen brauchen, viele andere legitime Zwecke und Verwendungsmöglichkeiten haben. Also zum Beispiel Glasflakons, Bio-Reaktoren und ähnliches. Das findet man ebenfalls in pharmazeutischen Labors oder der Lebensmittelindustrie. Diese Dual-use-Problematik macht eine Kontrolle bei B-Waffen wesentlich schwerer als bei anderen Waffen. Dual-use sagt aus, dass bei Bio-Waffen sowohl die Gerätschaften als auch das Know-how einen doppelten Verwendungszweck ­ sowohl militärisch als auch zivil - haben.

Seit inzwischen fünf Jahren arbeiten die Vertragsstaaten an einem Zusatzprotokoll, mit dem Kontrollmöglichkeiten geschaffen werden sollen. Will man in jedem Land in jedes Labor gucken?

Das ist nicht die Idee, die dahintersteckt (lacht). Zunächst zum Zeitrahmen: Fünf Jahre multilaterale Verhandlungen, bei denen Sie vielleicht 20 Delegationen haben, die ernsthaft verhandeln, und nochmal vierzig oder fünfzig, die dabei sind und ab und zu mal ein Arbeitspapier vorlegen ­ wenn Sie sich dieses Setting anschauen, dann ist eine fünfjährige Verhandlungsdauer nicht viel. Ausserdem wird nicht kontinuierlich verhandelt, sondern mit grossen Unterbrechungen zwischen den Sitzungen.

Immerhin gibt es das B-Waffen-Abkommen schon seit 25 Jahren. Warum hat man sich nicht früher Gedanken über Kontrollmöglichkeiten gemacht?

Weil diese Problematik erst Anfang der neunziger aus den oben genannten Gründen so hoch gekocht ist. Man erkannte, dass sogar Staaten, die Mitglied des Übereinkommens waren wie im Falle der ehemaligen Sowjetunion, an B-Waffen arbeiteten. Man dachte früher, biologische Waffen seien militärisch uninteressant, weil sie so schwer zu handhaben sind. Von dieser Vorstellung mußte man sich in den 90er Jahren verabschieden.

Was ist gerade der Stand der Verhandlungen um das Zusatzprotokoll?

Worauf man sich in den letzten fünf Jahren verständigt hat, war zunächst eine Einigung darüber, was eigentlich verhandelt werden soll. Man hat also erst einmal das Gerüst des Protokolles festgeklopft. Es wurde vereinbart, dass es eine Organisation geben soll, die die Einhaltung des neuen Verifikationsprotokolls überwachen wird. Dann hat man darüber diskutiert, welche Art von Inspektionen oder anderen Vor-Ort-Kontrollen es geben kann, da gibt es eine Vielzahl unterschiedlicher Interessen, die unter einen Hut gebracht werden müssen. Einige Beobachter des Verhandlungsprozesses glauben nach den Ergebnissen der letzten Sitzung, dass es nun in die letzte Phase geht, dass der Sack bald zugemacht wird. Ich bin da skeptisch. Ich glaube nicht, dass es jetzt nur noch um Feinheiten geht. Meiner Meinung nach geht es bei den nächsten Verhandlungsrunden um die wirklich wichtigen Dinge.

Und was sind die wirklich wichtigen Dinge?

Zum Beispiel geht es darum, was mit den bisherigen Exportkontrollen geschehen soll, die im Zusammenhang mit B-Waffen durchgeführt werden. Von einigen Staaten, auch von Deutschland, werden auf nationaler Ebene Kontrollmaßnahmen bei Dual-use-Gütern durchgeführt. Einige Länder fühlen sich als Leidtragende dieser Kontrollen und sagen, dass sie dem Protokoll nur dann zustimmen wollen, wenn die lästigen Kontrollen aufhören. Unklar ist auch, welche Erreger auf die Listen des Protokolls kommen sollen. Es gibt Listen für Humanpathogene, für tierische Pathogene und für Pflanzenschädlinge, und jede einzelne dieser Listen ist im Laufe der Verhandlungen gewachsen und wieder geschrumpft. Man weiß auch noch nicht, was mit den Listen der Erreger passieren soll. Einige Länder sprechen sich dafür aus, dass diese Listen nur dazu dienen sollen, Meldungen auszulösen. Wenn also ein Labor mit dem Pathogen X, Y oder Z arbeitet, dann müssen diese Arbeiten den nationalen Behörden gemeldet werden, die die Informationen an die Organisation zur B-Waffen-Kontrolle weiterleitet.

Muß jedes Pharmaunternehmen in Zukunft melden, wenn es mit einem Krankheitserreger arbeitet, der auf einer der Listen steht?

Das Unternehmen müßte die Arbeiten an die nationale Stelle melden, aber es kann sehr gut sein, dass die Daten dort zusammengefasst werden. Dass also aus Berlin oder London gemeldet wird, dass fünfzehn Unternehmen oder Regierungsstellen mit dem Pathogen X und sechs mit dem Pathogen Y arbeiten. Es ist stark anzunehmen, dass diese Meldungen anonymisiert werden. Unwahrscheinlich ist, dass die Vertragsstaaten beschliessen, diese Meldungen auch für Inspektionen zu nutzen und man beispielsweise nach dem Zufallsprinzip ein bestimmtes Labor in einem Land besucht. In diesem Fall dürften die Meldungen natürlich nicht anonymisiert werden. Der springende Punkt ist, dass einige der Industrievertreter, die als Beobachter, zum Teil auch in den Delegationen an den Verhandlungen teilnehmen, sagen, das Risiko einer Industriespionage sei zu hoch. Und von daher könnten Besuche und Inspektionen im Zusammenhang mit B-Waffen nur in sehr abgeschwächter Form zugelassen werden.

Wie kann man sich eine Inspektion vorstellen? Müssen die Unternehmen alle Karten auf den Tisch legen oder ist eine Inspektion so etwas ähnliches wie ein Tag der offenen Tür?

Tag der offenen Tür, das ist mir ein wenig zu salopp formuliert. Denn die Menschen, die eine Inspektion durchführen, sind ja keine ,Otto Normalverbraucher', die sich mal ein Labor anschauen wollen. Sondern da kommen Spezialisten, die einen fachwissenschaftlichen Background haben. Und die Unternehmen sind bei einer Inspektion oder Untersuchung gehalten, Unstimmigkeiten zu erklären. Also wenn Unternehmen zum Beispiel sagen ­ sorry, kein Zutritt für diesen Bereich - dann müssen sie auf eine andere Art und Weise belegen, dass da nichts Verbotenes passiert.

Welche Rolle spielt Deutschland bei den Verhandlungen um das B-Waffen-Zusatzprotokoll?

Von den Positionen her bewegt sich Deutschland eher im Mittelfeld der westlichen Staaten. Die Briten beispielsweise sind hier aktiver, das sieht man auch an der Zahl der Arbeitspapiere. Die USA sind sowohl in ihren Verhandlungspositionen in Genf als auch bei der kooperativen Rüstungskontrolle generell restriktiver als Deutschland. Die US-Amerikaner wollen einerseits weniger Befugnisse für die internationale Organisation, andererseits hätten sie aber gerne Einblick in Forschungsprogramme anderer Länder. Frei nach dem Motto: weitgehende Kontrolle bei den anderen, keine Belastungen für die eigene Industrie.

Glauben Sie, dass ein Protokoll wirklich gewährleisten kann, dass kein Land B-Waffen herstellt?

Ich glaube, man kann den B-Waffen-Entwicklern mit einem solchen Protokoll das Leben schwerer machen. Ein B-Waffen-Protokoll hat im ungünstigsten Fall nur einen Verzögerungseffekt, im besten Fall legt man die Hürden damit so hoch, dass die B-Waffen-Entwicklung uninteressant wird. Aber Sie können natürlich immer jemanden finden, der genug kriminelle Energie aufbringt und sich auch von einem B-Waffen-Protokoll nicht abschrecken läßt.

Wie hoch schätzen Sie die Möglichkeit ein, dass mit Hilfe der Gentechnik noch gefährlichere B-Waffen geschaffen werden können, als es sie heute schon gibt?

Theoretisch ist das natürlich denkbar. Die Frage ist nur, ob sich auch alles in die Praxis umsetzen lassen wird. Was heute in diesem Bereich passiert, ist zum größten Teil im Bereich der Grundlagenforschung anzusiedeln. Die Leute, die vor dem Einsatz von Gentechnik bei B-Waffen warnen, vertreten in der Regel die Position, dass ­ historisch gesehen - jede technische Neuerung irgendwann zu Waffenzwecken genutzt wurde und nach dieser Logik auch die Gentechnik zwangsläufig militärisch eingesetzt werden wird. Ich bin da nicht ganz so pessimistisch, und selbst wenn diese Entwicklung eintreten sollte, dann haben wir noch eine ganz Menge Zeit, um einem solchen Trend auf politischem Wege entgegen zu wirken.

Wenn ich von den ­ noch nicht von den Vertragspartnern beschlossenen - Listen der Erreger ausgehe, dann könnte es mit gentechnisch veränderten Mikroorgansimen, die durch die Gentechnik "gefährlich" gemacht wurden, Probleme geben. So wird doch wahrscheinlich nicht das harmlose Darmbakterium E. coli aufgelistet sein?

Nicht der Erreger an und für sich fällt unter die B-Waffen-Konvention, sondern sein Verwendungszweck. Und wenn im E. coli ein Gen enthalten ist, das ihn zu einem waffenfähigen Krankheitserreger macht und er in offensiver militärischer Absicht produziert wird, dann fällt auch ein so veränderter E. coli unter die B-Waffen-Konvention.

Es gibt Berichte über ethnische B-Waffen-Forschung in Israel, in Südafrika soll an derartigen Waffen bereits in den 90er Jahren geforscht worden sein. Stimmt das?

Es gibt Indizien, die dafür sprechen, dass in den von Ihnen genannten Staaten dazu gearbeitet wurde, aber beim derzeitigen Stand der Grundlagenforschung glaube ich nicht, dass ethnische B-Waffen funktionieren werden. Ich finde das Argument einiger Biologen sehr überzeugend, dass es innerhalb einer Ethnie mehr genetische Unterschiede gibt als zwischen den Ethnien. Bisher konnte mir kein Mikrobiologe bestätigen, dass es genetische Marker gibt, mit denen man eine Ethnie von einer anderen unterscheiden kann. Das wäre aber wohl die Voraussetzung für solche Waffen.

Die USA wollen in Kolumbien Pilze gegen Kokapflanzen einsetzen, um den Drogenanbau einzuschränken. Fällt dieser Einsatz Ihrer Meinung nach unter die B-Waffen-Konvention?

Da sind wir wieder bei dem Verwendungszweck. Wenn der Verwendungszweck ein offensiver militärischer ist - auch wenn das Projekt als ,Umweltschutzmaßnahme' oder ,Anti-Drogen-Kampagne' getarnt wird - dann fällt der Einsatz der Pilze unter das Verbot des Bio-Waffen-Übereinkommens. Das Äquivalent dazu wäre der Einsatz eines Pflanzenschädlings auf einer Monokultur von Reis, von dem eine ganze Region abhängig ist. In diesem Fall wäre man sich sofort einig, dass dieser Einsatz nach dem Bio-Waffen-Übereinkommen verboten ist.

Nun führen die Befürworter des Pilzeinsatzes an, dass Kokapflanzen keine "Nahrungsgrundlage" sind wie Reis oder Weizen, sondern Drogen.

Ich gebe gerne zu, dass die Lage komplizierter ist als bei meinem Vergleichsfall mit dem Reis. Wenn man es aber aus der Sicht der Betroffenen betrachtet, dann ist die Kokapflanze zunächst einmal eine Lebensgrundlage für viele Kokabauern und der Konsum für den Hausgebrauch ist in Kolumbien erlaubt oder zumindest geduldet. Auch wenn die USA sich verständlicherweise gegen den Drogenschmuggel aus dieser Region schützen will, ist der Einsatz eines Pflanzenschädlings - der einem Teil der Bevölkerung die Lebensgrundlage entzieht ­ die falsche Strategie. Stellen Sie sich einmal vor, ein anderes Land würde das gleiche bei den USA versuchen. Dann wäre sehr schnell von ökonomischer Kriegsführung die Rede. Die USA haben manchmal die Tendenz, Dinge mit zweierlei Maß zu messen.

Welchen Stellenwert haben B-Waffen im Vergleich zu anderen Waffen? Werden sie die C-Waffen ablösen und die Waffen-Generation des neuen Jahrtausends werden?

Bei optimaler Produktion und Ausbringung sind B-Waffen strategische Waffen, die vom Zerstörungspotential nahe an Nuklearwaffen herankommen. Das ist aber nur die theoretische Seite, bei der alle Faktoren stimmen müssen. Man sagt zwar immer, die Entwicklung und der Einsatz von B-Waffen sei einfach, aber das stimmt nur, wenn Sie einen verunreinigten Erreger in eine Plastiktüte packen und darauf warten, dass sich jemand infiziert. In diesem Fall brauchen Sie für eine Bio-Waffe tatsächlich keine ausgeklügelte Technik. Aber wenn Sie vom militärischen Standpunkt aus ein bestimmtes Vernichtungspotenzial erreichen wollen, dann brauchen Sie High-Tech-Equipment. Sie brauchen einen Krankheitserreger, der keine Verunreinigungen enthält und stabil bleibt, wenn Sie ihn ausbringen. Sie müssen Agenzien gefriertrocknen und sie in eine bestimmte Partikelgröße mahlen. Dann brauchen Sie eine Ausrüstung, die diese Partikel beim Versprühen halbwegs intakt läßt. Außerdem müssen noch die meterologischen Bedingungen ­ wie Wind, Thermik, Sonneneinstrahlung - für einen "erfolgreichen" Einsatz stimmen. Diese vielen Unsicherheitsfaktoren machen den Einsatz von B-Waffen sehr unattraktiv. Aus militärischer Sicht ist es nicht sinnvoll, Waffen zu benutzen, bei denen der Effekt unkalkulierbar ist. Da dies bei Bio-Waffen nach wie vor gegeben ist, denke ich nicht, dass sie zu Waffen erster Wahl werden

Das Interview führte Sabine Riewenherm

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