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der untergang oder warum man nicht unbedingt ins kino muss


Nasenbär

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tja, haben wir DAS wirklich gebraucht – einen film, der hitlers letzte tage zeigt und seine „menschliche seite“ darstellt??

immerhin ist der „führer“ im film ein schweizer; ein deutscher oder gar ein österreicher wäre auf jeden fall sofort verhaftet worden – aber herr ganz ist da ja über jeden zweifel erhaben.

zweifellos war hitler ein mensch. andere aussagen sind einfach dumm.

charismatisch – zweifellos.

nicht besonders gebildet – das ist belegt.

auch nicht ausserordentlich intelligent – auch dafür scheint es viele sachliche belege zu geben.

ein schriftsteller war er ja auch nicht – habt ihr sein teil mal gelesen?? wirklich völlig hahnebüchen. in jeder denkbaren hinsicht.

auf jeden fall war er auf gewisse weise erfolgreich – immerhin gelang es ihm längere zeit, sich soviel macht zu verschaffen, um seine wahnsinnigen ziele verfolgen und die halbe welt in brand stecken zu können. aus seiner sicht zweifellos ein erfolg.

auch bin ich schon der ansicht, dass nach rund 60 jahren die frage „was ist damals eigentlich wirklich passiert“ durchaus erlaubt sein muss. der krieg ist lange vorbei, die ehemals geheimen archive mit allen möglichen unterlagen sind frei zugänglich - hoffentlich zumindest.

aber hitler´s „menschliche seiten“ in einem film darzustellen???

der nette adolf streichelt den kleinen hund? onkel hitler geht aufs klo???? addi und heini machen ne sause ???????????? nazi-sex im lebensborn???????????????????

nein danke.

im ausland sieht man das wohl mit gemischten gefühlen:

„Is Germany finally forgiving Hitler?“ (=> Vergibt Deutschland Hitler nun?)

diese art von schlagzeile können die deutschen – insbesondere in den usa, wo deutschland von interessierten kreisen – zu recht oder zu unrecht - immer wieder sehr gerne in die rechtsradikale ecke („ ... the old mill ...“) gestellt wird, überhaupt nicht gebrauchen. nicht alle haben dort vergessen, dass ihre söhne in der normandie verblutet oder ihre angehörigen in auschwitz vergast worden sind ..... und das die leute, die dafür verantwortlich waren längst selbst die „radischen von unten“ betrachten, macht es den opfern und deren nachfahren auch nicht leichter.

dabei ist zu bemerken, dass es in den usa eigentlich fast überhaupt keine auslandsnachrichten gibt und sich die meisten amis auch kaum für die inlandspolitik interessieren. die Leute, die sich dort mit den geschehnissen im ausland beschäftigen sind demzufolge schon etwas heller und ggf. auch einflussreicher.

was will man mit diesem film, das frag´ ich mich?

meiner meinung nur eines – sich auf übelste weise durch darstellen eines „TABU“ – thema´s bereichern. PFUI!

die nachfahren der opfer werden sich öffentlich laut beklagen; genau das passiert ja auch.

andere werden sagen, dass man nach 60 jahren die fakten auf den tisch legen sollte.

die nächsten meinen, dass das alles sowieso nicht so schlimm war. (dvu-sprecher und ex-waffen-ssler bei einer wahlkampfveranstaltung in brandenburg über die niederschlagung des aufstandes im warschauer ghetto. "wir haben uns doch nur verteidigt!" und das im september 2004!!!!!)

und um darüber reden zu können, müssen die sich das natürliche alle erst mal ansehen – und dabei an der kinokasse vorbeigehen.

fazit: bitte auf keinen fall hingehen. schaut euch lieber „30 über nacht“ oder von mir aus „schweinchen dick“ an.

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Mich interessiert dieser Film und ich werde ihn mir auf jeden Fall ansehen.

Nur an einer Kinokasse werde ich dabei nicht vorbei laufen müssen.

wie macht man (frau) das ????

:?:

@promillo: seit wann interessierst Du Dich denn für Tatsachen???

wo ist hier dieser smielie, der vor lachen auf dem rücken liegt und mit den beinchen in der luft strampelt???

:alien:

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Mit Sicherheit braucht man nicht diesen Film sehen, nur um sagen zu koennen, das es sich nicht gelohnt hat. :aua:

Das war uebrigens auch schon der Fall mit den M. Moore Filmen. :puke:

Leider wird es aber trozdem genuegend Idioten geben, die Ihr Geld wegschmeissen werden!

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Also ich werde mir den Film noch ansehen - da spielt Alexandra Maria Lara mit ... :mrgreen:

Ich bezweifle nicht, dass Hitler seine menschlichen Seiten hatte. Genauso wie Stalin, Mao und die Leute die Atombomben über Japan abgworfen oder Dresden zusammengebombt haben. Alle haben aus ihrer Sicht ja nur da beste gewollt ... :dr: Massenmörder sehen sich selbst wohl nicht so wie es die Öffentlichkeit tut :evil:

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Da scheint ja Ich Bins beinahe eine kleine „der Untergang-Phobie“ zu haben (bitte nicht zu ernst nehmen).

Ich persönlich halte Herrn Ganz erst einmal unabhängig von diesem Film für einen sehr guten Schauspieler, der sich nach recht klassischer Weise sehr umfangreich in seine Rollen einarbeitet. Ob den einzelnen die Rollen gefallen oder die einzelnen meinen, dass dieser Film nicht hätte gemacht werden sollen ändert erst einmal nicht daran.

Ein Teil der gemachten Aussagen über Hitler sind bestimmt richtig.

Zum einen war er ein Mensch und sehr charismatisch (wohl auch durch den von ihm initiierten Personenkult). Das Hitler nicht sonderlich gebildet oder intelligent war, will ich an dieser Stelle nur für seine Intelligenz im schulischen Sinne zulassen (aber da gibt es auch viele andere, teilweise berühmte und geachtete Menschen, die in der Schule Totalversager waren ohne dumm zu sein). Immerhin hat es wohl ein gewisses Maß an minimalen Fähigkeiten gekostet, um als Politiker erfolgreich zu werden und die Macht an sich zu reißen (wobei dass, wenn ich mir einige amerikanische Politiker ansehe auch nicht sonderlich viel sein muss). Sollte hier jemand behaupten, dass ein ungebildeter und dummer Hitler erst die Macht an sich reißen konnte und danach einige Jahre regieren konnte (ohne selbst geputscht zu werden), dann würde er damit auch dem deutschen Volk der damaligen Zeit eine nicht unerhebliche Dummheit unterstellen.

Nebenbei ist des von Hitler geschriebene Buch "Mein Kampf" aus heutiger Sicht und mit dem nötigen Abstand gelesen in Passagen durchaus interessant und auch teilweise erschreckend, da einige der dort von Hitler für sich proklamierten Mechanismen der Propaganda und der Massenpsychologie heute immer noch mit Erfolg, teilweise sogar in westlichen Ländern, angewendet werden. Allerdings würde ich trotzdem auf keinen Fall dieses Buch grundsätzlich als lesenswert einstufen, da die negativen Folgen für die Allgemeinheit hiervon die positiven Folgen im Mittel überragen dürften.

Vielleicht haben deshalb viele Menschen ein Problem damit, dass Hitler plötzlich in dem Film mit allen menschlichen Seiten dargestellt wird (inkl. Dem netten Onkel Adolf, der den Hund streichelt), weil es dadurch nicht mehr ganz so einfach ist, Hitlers als eine „Ausgeburt des Bösen“ weit weg von sich zu schieben. Plötzlich wird der Mensch Hitler, schon alleine durch sein Mensch-Sein, uns vielleicht ähnlicher und kommt uns näher als wir es gerne haben wollen.

Über die Reaktionen im Ausland mache ich mir im Übrigen keine großen Sorgen, da ich schon glaube, dass die Kritiker, nachdem sie sich den Film angesehen haben, eine andere Meinung von der Sache haben werden.

Ebenso halte ich den Vorwurf für haltlos, dass man sich durch die Darstellung eines Tabuthemas bereichern wollte. Dann hätte man sich bestimmt einen anderen Lebensabschnitt ausgesucht, als die letzten Tage im Bunker.

Vielmehr sollte es meiner Meinung heute genauso möglich sein, sich neutral mit dieser Zeit auseinander zusetzen; auch wenn diese Dinge unsere eigene Vergangenheit in besonderer Weise betreffen.

Ob diese Art der Auseinandersetzung gelungen ist, kann man diskutieren, nachdem man den Film gesehen hat.

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Ich habe den Film gesehen (im vollbesetzten größten Saal des lokalen Cinemaxx, wie ich hinzufügen könnte). Als Historiker habe ich wenig daran auszusetzen. "Der Untergang" beruht auf zwei Quellen - dem gleichnamigen Buch von Joachim Fest, das weithin als Standardwerk über die letzten Tage im "Führerbunker" gilt, und dem Interview mit Hitlers Sekretärin, deren O-Töne ja auch den Rahmen für den Film bilden.

Die Darstellung Hitlers fand ich überzeugend - soweit es denn dafür einen Maßstab gibt, da wir über den "privaten Hitler" ja recht wenig wissen. Beispielsweise gibt es überhaupt nur ein nicht-offizielles Tondokument von ihm, heimlich aufgenommen von einem finnischen Diplomaten. Darin klingt er in der Tat wie Bruno Ganz, wenn er mit ganz normaler Stimme von seinen Kriegserlebnissen erzählt (kein Wunder, weil Ganz sich unter anderem mit dieser Aufzeichnung auf die Rolle vorbereitet hat).

Daneben haben wir aber auch das "Monster", das bis zuletzt zwischen illusionären Endsieghoffnungen und Depressionen schwankt. Wir haben den ob jeden echten oder eingebildeten Verrats tobenden Hitler; den Hitler, der kaltschnäuzig über die Deutschen sagt: "Sie verdienen es, vernichtet zu werden, denn sie haben sich als meiner nicht würdig erwiesen"; und den Hitler, der stolz darauf ist, wenigstens alle erreichbaren Juden beseitigt zu haben.

Natürlich ist das ein Spielfilm, keine Dokumentation. Das äußert sich aber zum Beispiel auch darin, daß die Macher die völlig realitätsentkoppelte "Innenwelt" des Bunkers unbedingt mit dem Leiden der Berliner Bevölkerung in der "Außenwelt" kontrastieren mußten - um sozusagen zur Sicherheit nochmal mit dem Flakscheinwerfer darauf hinzuweisen, wohin das alles geführt hat. Man hätte das schließlich auch als reines Kammerspiel inszenieren können ... und soweit es mich betrifft, reicht Corinna Harfouch als Magda Goebbels vollkommen hin, um das abartig Böse des Nationalsozialismus darzustellen (auch ein Punkt des Films: alle Frauen scheinen hier gegenüber Hitler zu hysterischen Irren zu werden ... aber selbst dafür gibt es historische Grundlagen).

Ich fand den Film hervorragend. Er enthält genau das (wenn auch naturgemäß "dramatisierte") Nebeneinander von Aspekten, das ich in historischen Diskussionen so oft vermisse. Und über die Außenwirkung mache ich mir dabei keine Sorgen. Ich glaube, Alec Guiness hat in einem britischen Film Hitler schon mal geradezu als die Karrikatur eines "lieben Onkels" dargestellt ...

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... werde mir den Film auf alla Fälle ansehen (allein, Frau interessiert das nicht ) ... dann kann man ja nochmal eine Meinung dazu abgeben ...

im übrigen sehe ich keinen Grund, .warum man den Film nicht machen sollte (auf historischer Grundlage) ...und das Geld damit verdient wird, das soll im Kapitalismus so sein, habe ich mal gehört ... :wink:

... da gibt es (meiner Meinung nach) viel größeren Mist, der verflmt wurde, aber das ist eben Ansichtssache...

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Nun, ich plane den Film nicht zu sehen. Habe kein gesteigertes Interesse Fakten, die ich schon kenne jetzt durch Schauspieler zu sehen.

Es gibt genügend Interviews mit Winnifried Wagner, die einen anderen Hitler beschreibt, auch der Diener und die Sekretärin haben Zeitzeugeninterviews gemacht. Die habe ich alle mit Interesse verfolgt.

Es ist klar, daß hier ein Mensch mit hoher sozialer Intelligenz am Werk war. Soziale Intelligenz ist nicht die Fähigkeit der Logik oder der mathematischen Problemlösung.

Ich habe so ziemlich alles verschlungen was an Dokumentation zum Dritten Reich greifbar war, denn in der Schule hörte die Geschichte mit Ende WK 1 auf. Eigentlich wollte ich über viele Jahre, als junges Mädchen bis hin zur Studienzeit nur wissen warum es so abscheulich wäre ein "Nazi" zu sein. Eigentlich hat meine Oma das öfters mal durch die Zähne gezischt, wenn sie bestimmte Personen sah. Auf direkte Fragen erhielt ich keine Antwort, aber ich spürte, daß da eine Mauer war. Ich habe gespürt, daß da was nicht stimmt, aber was.. das zu erfahren dauerte sehr lange.

Aber ich bin froh, daß nun endlich eine Aufarbeitung beginnt, die sachlicher ist und auch andere Blickwinkel erlaubt.

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...

Ich bezweifle nicht, dass Hitler seine menschlichen Seiten hatte. Genauso wie Stalin, Mao und die Leute die Atombomben über Japan abgworfen oder Dresden zusammengebombt haben. Alle haben aus ihrer Sicht ja nur da beste gewollt ... :dr: Massenmörder sehen sich selbst wohl nicht so wie es die Öffentlichkeit tut :evil:

Bevor das hier unwidersprochen im Raum steht und die historischen Fakten verdreht werden, muss ich dazu etwas anmerken:

Die notwendig gewordene Neutralisierung deutscher oder japanischer Militaerinfrastruktur und die damit verbundenen zivilen Opfer kann man einzig und allein den japanischen Warlords respektive der deutschen verbrecherischen Fuehrung und Politik anlasten.

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... Sollte hier jemand behaupten, dass ein ungebildeter und dummer Hitler erst die Macht an sich reißen konnte und danach einige Jahre regieren konnte (ohne selbst geputscht zu werden), dann würde er damit auch dem deutschen Volk der damaligen Zeit eine nicht unerhebliche Dummheit unterstellen....

Ungeachtet dessen, ob Hitler nun dumm war oder nicht, waere diese Einschaetzung das deutsche Volk betreffend richtig :-(

Ausser einigen Kommunisten, die natuerlich prinzipiell Opposition waren, gab es nur noch die Opposition innerhalb der Wehrmacht (Die wichtigste Saeule des Widerstands) und dann noch einige ruehmliche aber seltene Ausnahmen im buergerlichen Lager. Die Mehrheit hat gejubelt.

Z.B. 1938, als die Wehrmacht schon bereit stand, das Problem Hitler im Zuge der von ihm ausgeloesten Tschechoslowakeikrise zu loesen, da jubelte das deutsche Dummvolk. Aber nicht nur das deutsche, auch die Westallierten dieser Zeit gingen Hitler auf den Leim (Appeasement) und torpedierten damit die Bemuehungen der Wehrmacht.

Insofern war nicht nur das deutsche Volk dumm, sondern einige andere Voelker auch, die eben nichts gegen Hitler unternamen, als noch Zeit dazu gewesen waere.

Was mich nur so sauer macht ist, dass man aus den Lehren der Geschichte anscheinend nichts lernen will.

Wie damals ist auch heute nicht unser Gegner das echte Problem (Krieg gegen den Islamfaschismus), sondern die traurige tatsache, dass wir ihn nicht jetzt bekaempfen und besiegen, wo es noch schnell und mit wenigen Opfern auf beiden Seiten ginge, sondern dass wir durch Zoegerlichkeit und Appeasement dafuer sorgen, dass das Problem groesser und staerker wird.

der 2. WK waere hitler jedenfalls nicht so leicht gefallen, wenn nicht sogar verhindert worden, haette es nicht auf deutscher Seite einen mehrheitlich fuehrerhoerigen Plebs gegeben und auf Seiten der freien Welt keinen so starken pazifistischen Ungeist.

Diese beiden Faktoren ermoeglichten Deutschlands Voelkerrechtsbrueche von 33-39 und gaben hitler die macht, das zu tun, was er wollte.

Hitler war daher wohl nicht dumm, aber die, die ihm folgten, denen muss man diesen Vorwurf ebenso machen, wie denen, die meinten, dass sich das Problem Hitler durch wegsehen oder gar nachgeben loesen liesse.

Zum Film:

Bei Machwerken eines moore weiss ich, dass sie nichts taugen.

Hier bin ich noch unsicher, denn auf die Aussage eines ahistorischen Wesens wie "ichbins" kann ich nicht viel geben. Ergo wird mir nicht viel uebrigbleiben, als mir den Film anzusehen. Und wenn ich darin verharmlosende oder gar antisemitische Tendenzen finden sollte, dann werde ich ihn zusammen mit "Ichbins" gerne in der Luft zerreisssen. Aber erst dann.

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ob ich ahistorisch bin, weiss ich nicht. aber immerhin bin ich mitglied in mehreren ordentlichen schützenvereinen und habe sogar die sachkundeprüfung.

es soll auch leute geben, die auf die frage, ob sie denn in einem ordentlichen schützenverein mitglied seien, keine antwort geben. das aber nur am rande.

aber bald gibt es ja die mikrowellenkanone und dafür braucht man ja keine wbk, oder ..... also, ab unter den tannenbaum.

transvestiten sagen ja immer, sie seien im falschen körper geboren - nämlich in einem männlichen anstelle eines weiblichen oder umgekehrt.

sicher ist, das promillo im falschen land geboren ist - nämlich in deutschland anstelle der usa.

naja, nicht so schlimm ...... es gibt ja die lotterie. ich persönlich kenne zwei leute, die über die lotterie wirklich und wahrhaftig die green card bekommen haben.

also, kopf hoch ....... und immer dran denken, es gibt nur schwarz und weiss und der kopf ist zum futter reinschieben da !!!!!!!

:alien:

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Zunächst mal freue ich mich, wenn ein Film zu diesem Themenbereich nicht aus Hollywood, sondern aus Deutschland kommt. In einer Zeit, in der viele nicht mehr lesen, prägen nicht zuletzt Filme das Geschichtsbild. In Holllywoodfilmen sind die Deutschen (logischerweise) der Feind , das Böse, die Indianer. Eine deutsche Perspektive fehlt in diesen Filmen, die ja zunächst mal für den amerikanischen Markt gemacht sind.

Es müßte viel mehr deutsche/europäische Historienfilme geben, auch zu WK I, 1870/71 und 1866.

Deshalb: REIN INS KINO LEUTE, damit der Film Geld einspielt.

Und promillo, die Diskussion hatten wir zwar schon mal, trotzdem: die Bombardierung Dresdens war und ist schlicht und einfach ein Kriegsverbrechen. In diesem Zusammenhang in einer Art pseudotechnokratischen Neusprechs von einer "notwendig gewordenen Neutralisierung deutscher Militaerinfrastruktur" zu fabulieren, ist .... naja.

In Dresden gab es keine deutsche Militärinfrastruktur, deren Neutralisierung gelohnt hätte. In Dresden gab es 100 000de Weichziele (die Stadt war durch Flüchtlinge völlig übervölkert), aus denen die Bomber dann Weichzielmatsch und Weichzielasche gemacht haben. Der Angriff wurde aus blanker Mordlust geflogen, er war militärisch nicht zu rechtfertigen.

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Hi Till,

Auch wenn Du es noch so oft abstreitest:

Der Bombenkrieg gegen das einen totalen Krieg fuehrende Deutschland war eine militaerische Notwendigkeit. Die Bombardements deutscher Staedte waren keine Kriegsverbrechen. Sie verstiessen gegen keine der damals gueltigen kriegsvoelkerrechtlichen Regelungen.

Abgesehen davon: Die Aktionen der Air Force waren fuer die Englaender sogar die verlustreichsten im ganzen Krieg.

Weiterhin war Dresden ein klares militaerisches Ziel.

Der eher konservative Historiker Bergander hat richtig gesehen:

"Dresden zum Beispiel war ein wichtiges Eisenbahn-, Verbindungs- und

Verwaltungszentrum. Nach Berlin und Leipzig war es die groesste Stadt

hinter der Ostfront, eine mit militaerischen Einrichtungen Kasernen,

Truppen und einem Flugplatz versehene Garnisonsstadt. Seine Industrie

arbeitete auf Hochtouren, zum Teil fuer die Ruestung."(G.Bergander,

Dresden im Luftkrieg S. 349)

"Es gab in Dresden eine Reihe wichtiger Ruestungsbetriebe, die durch

die Bombardierungen auch getroffen wurden:

z.b. Clemens Mueller (Sondergeraete), ika (optische Geraete), Ernemann

(Zuender, optische Geraete), Mas Baldeweg (Flugzeugausruestung)."(Ebenda, S. 137)

Bergander sollte ohnehin von jedem gelesen werden, der sich anmasst, Dresden zum Kriegsverbrechen umzudichten, denn das war es nicht. Weder de jure noch moralisch.

Also bitte mal durchlesen, ich kann wirklich nicht einige hundert Seiten hier zitieren.

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Weiterhin war Dresden ein klares militaerisches Ziel.

sorry promillo, habe selten so einen Blödsinn gelesen.

Zum Zeitpunkt des Bombardements war Dresden hoffnungslos von Flüchtlingen verstopft.

Ich könnte jetzt sehr viel Texte zitieren, die das belegen.

Aber jeder, der sich ein bißchen mit der Historie von Dresden und dem Ende des II.WK beschäftigt hat weiss das.

Und es war ein Kriegsverbrechen, weil es sich ausschließlich gegen die Zivilbevölkerung richtete.

Klaus

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promillo, du hast das Buch gelesen ???

Komisch, der Wortlaut deines Beitrages steht da:

http://www.google.de/groups?q=Ilja+G.+Ehrenburg+group:de.*&start=6&hl=de&lr=&ie=UTF-8&selm=6nzam00YfCB%40p-mbl.cl-hh.comlink.de&rnum=12

ein Schelm, der ....

achja, und da wäre noch eine Frage, warum wurde denn der einzige noch intakte Flughafen Dresden/Klotzsche nicht angegriffen ???

Das wäre wenigstens ein militärisches Ziel gewesen.

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promillo,

ich halte es da mit John Keegan, mE einem der besten Militärhistoriker, der hier:http://www.bbc.co.uk/history/war/wwtwo/area_bombing_01.shtml zitiert wird.

In der Haager Landkriegsordnung von 1907 fehlt - verständlicherweise - die Bombardierung von Städten aus der Luft. Nach Art. 25 HLKO ist es untersagt, unverteidigte Städte anzugreifen oder zu beschießen. Selbst bei der Beschießung "verteidigter" Städte (klar, da stand mindestens eine Flak) sind nach Art. 27 alle erforderlichen Vorkehrungen zu treffen, um die dem Gottesdienst, der Kunst, der Wissenschaft und der Wohltätigkeit gewidmeten Gebäude, die geschichtlichen Denkmäler, die Hospitäler und Sammelplätze für Kranke und Verwundete soviel wie möglich zu schonen (...).

Wie macht man das bei Flächenbombardements, zumal wenn die Zivilbevölkerung das erklärte Ziel ist?

Gar nicht, gell? Ergibt sich aus der Natur der Sache, daß das bei einem Flächenbombardement nicht geht.

Im Haager Abkommen wird die Bevölkerung ausdrücklich unter den Schutz der Grundsätze des (ungeschriebenen) Völkerrechts gestellt, "wie sie sich ergeben aus den unter gesitteten Völkern feststehenden Gebräuchen, aus den Gesetzen der Menschlichkeit und aus den Forderungen des öffentlichen Gewissens."

Es wurden damals gezielt die Innenstädte und Wohnquartiere angegriffen, die zivilen Opfer waren keine "Kollateralschäden", es hat genau die getroffen, die gemeint waren. Und deswegen handelt es sich um Kriegsverbrechen.

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Also zunächst einmal gibt es keine "besseren" Kriegsverbrechen ... :dr: Und das wurde auch in den USA und England durchaus kritisch geschehen ... Amerikanische Militärs gaben im Japankrieg Thesen von sich nach dem Motto "Sie würden mit Sicherheit als Kriegsverbrecher verurteilt werden", wenn sie den Krieg verlieren würden ... Jeder der noch ganz Knusper im Kopf ist, kann sich denken dass die gezielte, massenhafte Ermordung von Zivilisten ein Kriegsverbrechen ist ...

PS: Die schweren Verluste der Air Force gönne ich den Engländern. Da haben die dt. Jagdflieger und Kanoniere gute Arbeit geleistet. :china:

Hi Till,

Die Bombardements deutscher Staedte waren keine Kriegsverbrechen. Sie verstiessen gegen keine der damals gueltigen kriegsvoelkerrechtlichen Regelungen.

Abgesehen davon: Die Aktionen der Air Force waren fuer die Englaender sogar die verlustreichsten im ganzen Krieg.

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