der untergang oder warum man nicht unbedingt ins kino muss

[promillo]

@ Klaus:

Ja, Martin, Jan, ein paar andere Geschichtsinteressierte und ich inspirieren uns in den Newsgroups immer mal gegenseitig. Die dortige Dresdenverherrlichung vom rechten Rand hat da zu einer lockeren Zusammenarbeit gefuehrt, incl den wichtigsten Standardwiderlegungen revisionistischer Geschichtsklitterungen in Bezug auf Dresden. Man muss ja nicht jedes Jahr die immer gleichen Luegen neu widerlegen, da reicht es, einmal etwas auszuarbeiten.

Das Buch habe ich selber zweimal komplett gelesen, nebenan stehts herum.

Martin ist uebrigens auch in Sachen Antisemitismusforachung sehr kompetent, auch wenn er ansonsten eine rote Socke ist.

@Till:

Du hast es also erkannt, die Neutralisierung Dresdens war nach damaligem Recht kein Kriegsverbrechen.

Damit ist der Fall erledigt.

@Ichbins:

Irrelevant.

[Glock17]

Ist es eigentlich erforderlich, das jedes mal wenn das Thema WW2 oder 3 Reich aufkommt, über die Bombardierung von Dresden hier diskutiert werden muss?

[promillo]

@DH:

Wenn jemand gezielt und massenhaft Zivilisten ermordete, dann war es die deutsche Fuehrung und ihre verbrecherische Politik.

Fuer die japanischen Warlords gilt das selbe.

@Glock:

Ich verstehs ja auch nciht, aber wenn hier historische Fakten verdreht und die Unwahrheit ueber den strategischen Bombenkrieg behauptet werden, dann kann ich dazu nicht schweigen.

[Impulse Austria]

Ist es eigentlich erforderlich, das jedes mal wenn das Thema WW2 oder 3 Reich aufkommt, über die Bombardierung von Dresden hier diskutiert werden muss?

Ja.. ..lieber G 17... wir haben ein paar - zwar nicht mehr echte Neulinge.. aber "ichbins" und "Klaus" haben die qualvoll langen Diskussionen um Dresden noch nicht erlebt. Die brauchen den "kick"...lololol

Aber Promillo steht seine Position peinhart durch... :mrgreen: Vergnüglich...

Hollowpoint scheint auch nur mehr mit vergnüglichem Grinsen diesem Thread zu folgen..

[Klaus12]

@DH:

... aber wenn hier historische Fakten verdreht und die Unwahrheit ueber den strategischen Bombenkrieg behauptet werden, dann kann ich dazu nicht schweigen.

Ich will auf keinen Fall hier das letzte Wort haben, aber wenn jemand eines der grauenhaftesten Verbrechen des zweiten Weltkrieges gegen die deutsche Zivilbevölkerung als " strategischen Bombenkrieg" bezeichnet dann .... ....... bin ich sprachlos .

Zur Erinnerung, der Luftangriff fand am 13. Februar 1945 statt, zu dieser Zeit standen die Russen ca. 100 km vor Dresden.

Der Krieg war schon lange für Deutschland verloren, was konnte da an einer mit Flüchtlingen verstopften Stadt "strategisch" wichtig sein ausser die Vernichtung von wehrlosen Frauen und Kindern .

Gerhard Hauptmann sagte dazu:

"Wer das Weinen verlernt hat, der lernt es wieder beim Untergang Dresdens....Von Dresden aus, von seiner köstlichen gleichmäßigen Kunstpflege in Musik und Wort, sind herrliche Ströme durch die Welt geflossen und auch England und Amerika haben durstig davon getrunken. Haben sie das vergessen?"

[Klaus12]

@ impulse

doch, ich habe "die qualvoll langen Diskussionen um Dresden" schon erlebt, da ich schon etwas länger hier dabei bin, aber ich habe mich bis jetzt da zurück halten können.

So, aber das war`s dann auch schon, wer`s nich begreifen will ...

oder wen´s interessiert:

http://www.hjhaupt.de/1945.htm

[Henry]

... wir können uns ja noch tagelang die Köpfe verbal einhauen, ...

dass die Bombardements deutscher Städte und mindestens der 2. A-Bombenabwurf ein Kriegverbrechen waren, wird selbst von angloamerikanischen Historikern nicht mehr bestritten , da kann der Einzelkämpfer Promillo sagen, was er will ...

[Klaus12]

also haun wer nich mehr :mrgreen:

Chacun a un droit à son opinion

(Jeder hat ein Recht auf seine Meinung)

einen schönen Abend noch

KLaus

[Henry]

und mir eine ruhige Nachtschicht ...

[Impulse Austria]

@ Klaus..

ja.. stimmt... mir dämmert doch da etwas, wo Du Geburtstag hattest... und Sven Cress so dampfig war... da kugeln mir doch glatt heute noch die Tränen vor lauter Lachen.

Ist wohl Henry den ich meinte.

Aber im Prinzip egal.. Wir haben es hier wieder mal geschafft... Dresden Threadmittelpunkt.

[Klaus12]

naja Impulse, man kann sich ja auch mal irren :mrgreen:

übrigends , wer sich für den Film wirklich interessiert sollte sich die Runde mit Eichinger und Marcel Reich - Ranicki unbedingt ansehen:

http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/22/0,1872,2195158,00.html

nächste Sendung:

ZDF 24.09.04 03:45 Uhr

Für mich ist Marcel Reich - Ranicki nach wie vor einer der wichtigsten Männer dieser Zeitgeschichte

ich wünsch ein gutes Nächtle

Klaus

[promillo]

... wir können uns ja noch tagelang die Köpfe verbal einhauen, ...

dass die Bombardements deutscher Städte und mindestens der 2. A-Bombenabwurf ein Kriegverbrechen waren, wird selbst von angloamerikanischen Historikern nicht mehr bestritten , da kann der Einzelkämpfer Promillo sagen, was er will ...

Welche "Historiker" sollen das sein? Irving? Leuchter? oder aehnliche "Wissenschaftler" aus der revisionistischen Ecke?

:gaehn1:

Waere echt mal interessant zu erfahren, welche "Historiker" da die Geschichte und die Gesetzgebung umschreiben wollen.

[Klaus12]

Welche "Historiker" sollen das sein? Irving?

is das der einzige, den du kennst ???

Der Historiker Jörg Friedrich hat sich vor einem Jahr in seinem Buch "Der Brand" mit der Bombardierung Deutschlands durch die Alliierten auseinander gesetzt. Er sieht in dem Angriff auf Dresden eine völlig sinnlose Attacke, die vor allem einem Zweck dienen sollte, Tausende zivile Opfer zu hinterlassen. Der Bombenkrieg der Alliierten in Deutschland traf nur zum geringeren Teil die Rüstungsproduktion und die Infrastruktur. Die Bombenteppiche gingen bewusst auf Wohngebiete nieder. Das "morale bombing" sollte den Durchhaltewillen der Deutschen brechen und das NS-Regime stürzen.

"Es gibt patriotische Historiker, die versuchen, mit dem Mut der Verzweifelung, etwas zu begründen, nämlich hier den Tod von 50.000 Zivilisten, mit einer militärischen Notwendigkeit, die kein Mensch nachvollziehen kann, aber den Anschein von irgendeinem Sinn macht." (Jörg Friedrich/ Historiker)

So findet man in dem in der sowjetischen Besatzungszone erschienen Buch "Zerstörung und Wiederaufbau von Dresden" von dem früheren Sozialdemokraten, dann Mitglied der SAP (zu der z. B. auch Willy Brandt gehörte), dann KPD- und SED-Mitglied und von 1947 bis 1952 sächsischer Ministerpräsident Max Seydewitz genaue Darstellungen über Massaker im Großen Garten und auf den Elbwiesen. Der nach Westdeutschland emigrierte polnische Historiker Janusz Piekalkiewicz spricht von den P-51-Mustangs, die "im Tiefflug die Menschen auf den verstopften Ausfallstraße und auf den Elbwiesen jagten", und so zieht es sich durch die gesamte einschlägige Literatur. Aber sie alle fielen nach Helmut Schnatz den Aussagen traumatisierter Dresdner zum Opfer.

Beispiel Dresden: Während selbst offizielle Schätzungen als Folge der Coventry-Bombardierung niemals über 554 Tote hinausgingen, verendeten in Dresden Hunderttausende qualvoll, darunter in erster Linie Zivilisten, Frauen, Kinder und Greise. Der Angriff auf Coventry war ? ganz im Gegensatz zum Bomben-Holocaust von Dresden ? eine Reaktion auf erste alliierte Bombardierungen gegen die unbewaffnete Zivilbevölkerung deutscher Städte. Zudem galt der Angriff militärischen Zielen. Der Bomben-Terror gegen Dresden aber galt dem deutschen Volk. Die Bomben fielen, obwohl bekannt war, dass die Stadt mit Flüchtlingen völlig überfüllt war.

Chef des englichen Bomberkommandos und verantwortlich für die völkerrechtswidrigen Flächenbombardements war Luftmarschall Arthur Harris. Die Bomberflotten des "Schlächters" brachten Tod und Verwüstung. In seinem Buch "Bomber Command" (1948) gestand er: "Ich würde nicht zögern, das Gleiche noch einmal zu tun. Ich habe keine Geduld mit Leuten, die Mitleid mit den ,armen Deutschen? empfinden." Der amerikanische Kolumnist Williamson M. Evers: "Bomber-Harris hatte die Angewohnheit, Frauen und Kinder vorsätzlich zu verbrennen. Die Glücklichen unter ihnen zerfetzte er, bevor sie wussten, was geschah (...) Harris (feuerte) vorsätzlich und gezielt auf deutsche Zivilisten und versuchte, so viele wie er nur konnte umzubringen." 1953 wurde Harris auf Drängen Churchills in den Adelsstand erhoben. Es erfolgte auch seine Beförderung zum Großoffizier der Ehrenlegion. 1986 ehrte ihn die britische Post mit einer Sonderbriefmarke. Im Beisein der britischen Königin-Mutter wurde 1992 in London ein Denkmal zu Ehren des "Schlächters" eingeweiht.

History is written by the victors

So war es, so ist es und so wird es immer sein

ein gutes Nächtle

Klaus

[promillo]

...

oder wen´s interessiert:

http://www.hjhaupt.de/1945.htm

Nette "Heimseite".

Ein laienhaftes Gemisch aus Halbwahrheit und Legende.

Das faengt schon mit dem goebbelschen Terminus "Bombenterror" an, wer solche Begriffe als Umschreibung der strategischen Bombardements gegen NS-Deutschland verwendet, der hat zumindest nicht gross ueber die Geschichte des 2. WK nachgedacht.

Dass dann neben vielen anderen Fehlern auch noch die lange widerlegte Tieffliegerlegende dazukommt, wundert nicht mehr gross.

Neben dem schon erwahnten und zitierten Bergander befasst sich auch Helmut Schnatz mit den verschiedenen Legenden und Propagandaluegen zu Dresden.

Hier eine Onlinequelle http://www.geschichtsthemen.de/dresden_1945.htm#4.%20Tieffliegerangriffe

Ansonsten Helmut Schnatz: Tiefflieger über Dresden? Legenden und Wirklichkeit, Boehlau Verlag Köln-Weimar-Wien 2000.

Ich weiss wirklich nicht, was das dauernde Wiederkaeuen von laengst widerlegten Legenden fuer einen Sinn haben soll.

Die Neutralisierung Dresdens, obgleich kein Kriegsverbrechen, war natuerlich schrecklich fuer die Betroffenen. Aber was bitte gewinnt man mit Legenden und Luegen? Die wahren Schuldigen fuer die Opfer in Dresden sassen in ihren Bunkern in Berlin und faselten vom "Endsieg". Wenigstens auf diesen gemeinsamen Nenner sollte man doch mal kommen. Die Legenden, die nur von diesen wahren Schuldigen ablenken sollen, beleidigen die Opfer.

[promillo]

Nein, ich kenne noch einige weitere Geschichtsfaelscher ausser Irving und Leuchter. Daher bin ich ja mal gespannt auf die Namen dieser Kandidaten. Ich bin irgendwie ziemlich sicher, man findet sie in einschlaegigen Veroefentlichungen, die sich mit dem Unwesen von Geschichtsfaelschern, Revisionisten und Legendenbauern befassen.

[Klaus12]

Ex iniuria ius non oritur

(Aus Unrecht entsteht kein Recht)

auch durch dich nicht, mein lieber Frank

Klaus

[Nasenbär]

@Ichbins:

Irrelevant.

nein nein nein - ganz im gegenteil.

es ist ganz wesentlich.

alle anderen hier eint das eine: wir sind alle leute, die gerne schiessen. einige haben damit beruflich zu tun, für andere ist es ein hobby.

du sagst von dir selbst, dass du die "waffenlobby" vertrittst, räumst aber gleichzeitig ein, keine (in deutschland erlaubnispflichtigen) waffen zu besitzen.

du sagst, dass du derzeit die ausbildung zum jäger machst - du bist es also noch nicht.

du seist mitglied bzw. gründungsmitglied in verbänden, die den schiesssport bzw. den legalen waffenbesitz "promoten". (das will ich dir einfach mal glauben, einige kennen dich hier ja auch persönlich)

mir stellt sich einfach die frage, was du hier eigentlich willst.

waffen hast du keine, schiessen ist ja nichts für dich und in einem schützenverein bist du offenkundig auch nicht.

die waffenverbände die du benennst haben sich meiner kenntniss nach nicht immer gerade geschickt dargestellt; die wahrnehmung dieser "waffenlobby" in den entscheidungsebenen ist nahe null.

der einfluss der industrie ist (oder besser war, so ganz aktuell sind meine kenntnisse nicht mehr) wesentlich grösser und diesen leuten hört man auch zu und nimmt sie ernst.

weisst du, ich weiss nicht, was du so den ganzen tag machst - aber vielleicht kannst du akzeptieren, dass du nicht der einzige hier bist, der nicht völlig auf den kopf gefallen ist.

einige hier haben auch was gelernt und jobs mit verantwortung bekommen.

ich kenne einige lobbyisten aus anderen bereichen, die den gleichen aggressiv-verbohrten-aggressiven unterton aufweisen und ihren angeblich vertretenen interessen unter dem strich sehr geschadet haben (das betrifft aber eine ganz andere branche). in einigen punkten bin ich noch nach jahren mit der schadensbegrenzung beschäftigt, die sich zum glück nur auf den von mir vertretenen laden positiv auswirkt.

ich seh mir das nun schon so lange an und frag mich halt immer, was du hier willst:

als berufsfunktionär karriere machen???

spionieren???? für wen???????

bist du auftragshetzer????? für wen????????????

ganz offen gesagt, wenn ich mir vorstelle, das jemand der die positionen vertritt, die du hier widergibst mal ins innenministerium geht und dort die "deutschen schützen" vertritt .... also, da wird mir echt schummerig. da können wir unsere kracher ja gleich alle abgeben. sag bitte ggf. extra dazu, dass ich das auf keinen fall so sehe (egal was es ist :mrgreen: )

nimm das bitte nicht insofern persönlich, als ich dich keinesfalls als buhmann oder schlechten menschen hinstellen will - ich kenn dich ja gar nicht.

ich halte dich ausserdem für intelligent und ziemlich sicher für gebildet. gleichzeitig bin ich recht sicher, dass du niemals - abgesehen vom militär vielleicht - eine position bekleidet hast, in der du menschen führen und anleiten musstest. so wie du dich hier gibst (vielleicht bist du ja ganz anders?) hast du einfach ein problem mit der sozialen-emotionalen kompetenz ...... denn durch den auftreten hab trotz deiner sonst oft wirklich exzellent formulierten und fachlich ausgezeichnet belegten beiträge (das ist keine ironie, sondern wirklich ernst gemeint!) inzwischen definitiv nicht nur ich ein problem, dich überhaupt ernst zu nehmen.

du wirst nur damit leben müssen, dass jemand, der extreme positionen vertritt, auch widerspruch erntet - und die frage nach dem "warum" drängt sich da mit als erstes auf .......

so, und wennste nun sauer bist, kannste mich ja bei wo sperren lassen. bist ja dort auch moderator ........... :alien: :alien: :alien:

[promillo]

@ichbins:

Ob Du hier oder in WO trollst, interessiert mich nur periphaer. Ich bin die Sorte Trolle gewohnt, die in den Newsgroups hausen, dagegen bist Du eh nur Kleinkaliber.

Ansonsten: Wer lesen kann, ist klar im Vorteil:

http://www.elf-ev.org/mitglieder_fs.htm

Da steht ALLES drin. Der Rest mag Phantasie oder Projektion deinerseits sein.

nun zurueck zum Thema:

@Klaus:

Piekalkiewicz irrt in Sachen Tiefflieger, er hat die Legende wohl irgendwo gelesen und unkritisch uebernommen.

Und dass Luegen ueber die "angloamerikanischen Terrorbomber" sich in "DDR" Buechern finden, sollte einen angesichts des kalten Krieges wirklich nicht ueberraschen.

Ich hab auch so einige Schwarten aus "DDR"-Zeiten hier, sehr interessante Studienobjekte, wenn man sich fuer die Propagandaarbeit der Kommunisten interessiert.

Jedenfalls musste in der "DDR" von den tatsaechlich passierten massenhaften Kriegsverbrechen der roten Armee abgelenkt werden, daher erfand man Kriegsverbrechen der Westallierten. Als Quelle zur Wiederlegung dieser Propaganda werden von ernsthaften Historikern unter anderem die Akten der Wehrmachtuntersuchungsstelle (also deutsche Quellen!!! ) herangezogen, die sich im 2. WK mit den Verbrechen der Gegner Deutschlands befasste.

Es gab vor vielen Jahren einmal auch einen sehr guten Bericht im Fernsehen (ZDF?) darueber. dito Buecher.

Selbst ein eher rechter Autor wie de Zayas kommt, wenn er diese Quellen benutzt, nicht dazu, den Westallierten solche Dinge unterzuschieben.

Und Friedrich? Naja eines muss man ihm lassen, er weiss, wie man Geld macht. Seine "Werke" sind trivial, bieten nichts neues, sind vom Forschungsstandpunkt eher uninteressant und in einigen wichtigen Teilen sachlich falsch, aber sie moralisieren schoen und gehen in eine Richtung, die auch Revisionisten und ewig-Gestrige zufriedenstellt, ohne jedoch plumpe Heimseitenpropaganda zu rezitieren. Damit finden sie ein breites und grosses Publikum quer durch ale Lager und Schichten, incl denen, die ein richtiges Geschichtsbuch nicht lesen wuerden oder koennten.

[DirtyHarry]

Hey,

du siehst ja aus wie ein richtiger IT Freak ! Viel freundlicher als deine Postings vermuten lassen :mrgreen:

@ichbins:

ist klar im Vorteil:

http://www.elf-ev.org/mitglieder_fs.htm

[DirtyHarry]

Schon klar. Aber das ist kein Grund dasselbe zu machen - insbesondere wenn man am Gewinnen ist. Von Siegern kann man eine gewisse Großzügigkeit erwarten.

@DH:

Wenn jemand gezielt und massenhaft Zivilisten ermordete, dann war es die deutsche Fuehrung und ihre verbrecherische Politik.

Fuer die japanischen Warlords gilt das selbe.

[Nasenbär]

mit einem hat er schon recht ... wer lesen kann, ist wirklich klar im vorteil ....

nur: wie soll jemand erkennen, dass jemand der sich "promillo" nennt in wahrheit "frank schaffer" heisst.

übrigens: ich trolle nie .... und zwar nirgends ..... :mrgreen:

und ob es wirklich klug ist, alle und jeden, die sich irgendwie gegen dich äussern indirekt als deppen zu beschimpfen, das überlass ich mal dir. so schlecht hab ich mit meiner einschätzung nämlich gar nicht gelegen, oder .... :mrgreen:

kleiner tipp: im verein macht sport noch mehr spass ........... :!:

[Klaus12]

na gut mein lieber Frank, aber dass du mit deiner Meinung hier allein auf weiter Flur stehst merkst du doch, oder ?

Gruß Klaus

[Nasenbär]

der junge ist grundsätzlich schon gebrauchen und seine absichten liegen grundsätzlich auch in unserem interesse.

nur ist seine glaubwürdigkeit aufgrund seines umganges so eingeschränkt, dass er ein echtes risiko werden könnte, wenn man ihn lässt.

wenn er nur mal begreifen würde, dass ein köpfen nicht das einzig helle auf der welt ist und das man mit (verbaler) gewalt gar nichts erreicht.

naja, aber für manche leute zählt ja nur das eine:

SIE SIND SOOOOOOOO WICHTIG!!!

Mein Gott, ich bin heute wieder zu einem total hohlhirnigen Kongress in Stuttgart eingeladen worden, wo ich einem echten Schwachsinns-Thema Vortrag vor einem überwiegend aus Rindviechern bestehenden Publikum halten soll.

ABER ICH GEH AUF JEDEN FALL HIN, DAMIT AUCH ALLE WISSEN WIE UNHEIMLICH WICHTIG ICH BIN.

WAS BIN ICH WICHTIG ........................ uuuuuaaaaaaahhhhhhhhhhhhh

Seid Ihr auch so wichtig???

Also, impulse ist es auf jeden Fall.

Und Herr Eichstädt auch; immerhin ist er bei VISIER.

DH ???? Zweifellos; ohne ihn hätten wir ja gar nichts zum Lachen .....

Klaus, bist Du auch so wichtig????

Wer noch alles wichtig ist, soll grad kurz Bescheid sagen.

:mrgreen:

[promillo]

@DH:

Gesiegt wurde erst NACH Dresden, bzw Nagasaki.

Und ab da waren zumindest die Westallierten erstaunlich grosszuegig.

[promillo]

@Klaus:

Es geht hier nicht um Meinungen, sondern um wissenschaftliche Erkenntnisse, die man belegen kann oder um Legenden, die laengst widerlegt sind.

Das ist ja auch nichts persoenliches, aber wenn ein Mathematiker hier waere und man ihm erzaehlen wuerde, dass 1+1 nicht 2 sondern 4,5 waere, dann wuerde der aehnlich reagieren wie ich, der hier Legenden lesen muss, die schon vor x Jahren im Geschichtsseminar an der TH Darmstadt zerpflueckt wurden.

In der Wissenschaft hat nun mal nicht die Mehrheit recht, die lauter schreit, sondern der, der seine Ergebnisse belegen kann und die dem wissenschaftlichen Diskurs standhalten.

Auf dieser sachlichen Ebene sollten wir das hier sehen, ich will niemanden persoenlich angreifen, aber ich kann ahistorische Legenden in Bezug auf den 2. WK auch nicht einfach so stehen lassen, ohne sie mit Hinweis auf die historische Forschung zu widerlegen.

Mit der Verbreitung von Legenden tut man jedenfalls niemandem einen Gefallen, den opfern schon gar nicht.