Enteignung von Waffen durch Behörde aufgrund fehlenden Bedürfnisses

[Beretta92FS]

Hallo liebe GunBoard-Gemeinschaft,

mich beschäftigt eine Frage oder besser gesagt, eine gleichermaßen sinnlose wie unnötige Ungleichbehandlung seitens der Gesetzgebung und ich würde mich sehr über eure Hilfe (Meinungen) dazu freuen.

Angefangen hat es mit einem Schreiben der Behörde.

Laut deren Unterlagen würde nicht hervorgehen, ob ich den Schießsport nach den gesetzlichen Bestimmungen betreibe und noch eine Bedürftigkeit vorliegt. Eine telefonische Nachfrage beim zuständigen Sachbearbeiter erbrachte folgende Aussage: Laut Gesetz liegt eine Bedürftigkeit für Sportschützen dann vor, wenn dieser an mindestens 18 Trainingseinheiten im Jahr nachweislich teilgenommen hat und dies vom Schützenverein bestätigt wird.

Nachdem ich dem Behördenmitarbeiter wahrheitsgemäß geantwortet hatte, dass ich derzeit leider keine Zeit finde um den Schießsport nach den (neuen?) Gesetzen zu betreiben, erklärt dieser: Somit liegt KEINE BEDÜRFTIGKEIT mehr für meine Beretta92FS Pistole vor und ich habe deshalb genau zwei Möglichkeiten was mit der Pistole zu tun ist:

1. Zerstörung oder 2. Verkauf. Was de facto eine Enteignung ist oder dieser zumindest gleich kommt.

An dieser Stelle könnte man natürlich sagen: Geh doch einfach in einen Schützenverein, erschein 18x im Jahr und die Bedürftigkeit ist wieder hergestellt. So einfach ist es leider nicht. Gerade die (überall anzutreffenden) „Hardcore-Vereinsmitglieder“ zeigen (zumeist) kein Verständnis für diese Situation. Sie schreien zwar am lautesten nach Mitgefühl, Verständnis und Toleranz für ihren Schießsport aber wenn sie dann selbst danach leben- und z.B. „solche“ Mitglieder aufnehmen sollen, heißt es: „das ist was anderes, …“.

Das jedes verlorene Mitglied das Überleben und die Daseinsberechtigung des Schützensports in Deutschland erschwert, kapieren diese Menschen nicht.

Die eigentliche Ungerechtigkeit kommt aber jetzt.

Laut der telefonischen Auskunft des zuständigen Sachbearbeiters ist es schlichtweg so:

Wäre ich durch Erbe in den Besitz der Beretta 92FS gekommen, bedarf es noch nicht einmal einer BEDÜRFTIGKEIT. Egal ob Zeitmangel oder gänzlich fehlendes Interesse am Schießsport, nach §20 Waffengesetz ist es dem Erbwaffenbesitzer möglich die Waffe durch Einbringung eines so genannten Blockiersystems unbrauchbar zu machen. Er darf diese Waffe damit auf unbestimmte Zeit besitzen und brauch diese weder zerstören noch muss er sie verkaufen.

Ganz anders der Fall bei ALLEN ANDEREN Waffenbesitzer die noch leben. Wie z.B. mich als Sportschützen.

Da ich mangels Zeit die neuerdings 18 Trainingseinheiten im Jahr nicht nachweisen kann und somit KEINE BEDÜRFTIGKEIT mehr habe, MUSS ich die Beretta92FS entweder zerstören lassen um sie behalten zu dürfen oder „alternativ“ verkaufen.

Noch mal:

Obwohl es sich um die gleiche Waffe handelt und obwohl in beiden Fällen KEIN BEDÜRFNIS für die Waffe vorliegt, sieht das Gesetzt diese Ungleichbehandlung vor.

Das Gesetzt (§20 Waffengesetz) sieht NICHT vor, dass der ehemalige aber noch lebende Sportschütze (wohl auch Jäger etc.pp.) seine Waffe durch den Einbau eines Blockiersystems (wie es dem Erbwaffenbesitzer erlaubt ist) unbrauchbar machen- und behalten darf. Diese Regelung erscheint zumindest mir sinnlos, unnötig und willkürlich, da es ja die Möglichkeit der Blockierung gibt. Warum nicht für alle?

Damit ich nicht falsch verstanden werde: Ich habe absolut nichts dagegen wenn Waffen mit einem Blockiersystem ausgerüstet werden müssen, wenn diese nicht mehr zum Einsatz kommen. Sicherheit geht vor. Der zwanghafte Verkauf oder die Zerstörung der Waffe ist aber ein derart massiver Eingriff des Staates in das Eigentumsrecht eines jeden Bürgers, der eindeutig zu weit geht.

Zudem, was ist wenn sich meine Situation in 1, 2 oder 5 Jahren ändert und ich wieder mit dem Schießsport beginnen kann/will? Mir ist es dann leider nicht mehr möglich, schnell, unbürokratisch und kostengünstig an (m)eine Waffe zu kommen und mit meinem Hobby zu beginnen.

Ganz anders beim Erbwaffenbesitzer. Der lässt sich das Blockiersystem wieder von einem Büchsenmacher ausbauen, meldet sich im Verein an und fertig.

Gibt es hier vielleicht jemanden der mir diesbezüglich helfen kann?

Ich freue mich auf jede hilfreiche Antwort und bedanke mich schon jetzt ganz herzlich dafür.

Liebe Grüße

[JHS]

Die Behörde hat mit Sicherheit NICHT einen Verkauf gefordert, sondern das Überlassen der Waffe an einen Berechtigten.

Und zu Deiner Blockiersystembefürwortung fällt mir auch nicht viel ein. Zudem fehlen hier wichtige Informationen wie zum Beispiel die, wie lange Du die Erlaubnis bereits besitzt.

Herzlich willkommen hier.

[CarlFriedrichvonBöttcher]

Wenn die Aufforderung zur Abgabe oder Vernichtung in Form eines schriftlichen Bescheides bereits vorliegt, ab zum Rechtsanwalt.

Ein in Sachen Waffenrecht sehr bekannter Anwalt ist:

RA Eichener

Es kann Gründe geben, dass der Schießsport zeitweise nicht ausgeübt werden kann und die Waffen nicht abzugeben sind. Für diese Begründung gegenüber dem Amt, die nicht pauschal ohne Prüfung vom Tisch gewischt wird, Bedarf aller Wahrscheinlichkeit eines in Waffenrecht versierten Anwaltes.

Ich kenne keinen Verein, der ohne zum Schießen zu erscheinen, eine regelmäßige Teilnahme bescheinigt. Insofern ist zu trainieren. Ja, die Sachbearbeiter fangen an, alle zuerst anzuschreiben, die nicht in den Wettkampflisten ab der untersten Verbandsebene in den verschiedenen Verbänden auftreten.

[Jägermeister]

Hier im Forum gibt es eine Rechtsanwaltsliste. Empfehlen kann ich auch Dr. Florian Asche, Hamburg oder Dr. jur. Hans Scholzen, Düsseldorf, beide ausgewiesene Experten im Waffenrecht.

[Jägermeister]

So weit mir bekannt ist, gilt die 12/18'er Trainingsregel nur in den ersten drei Jahren nach Erwerb der WBK, wenn ein Bedürfnis für eine neue Waffe, die voreintragspflichtig ist, beantragt wird und gilt nicht für Leute, die vor 2003 ihre erste WBK erhalten haben.

[CarlFriedrichvonBöttcher]

In NRW gibt es Landkreise, da werden WBK-Inhaber aufgefordert, Trainingsnachweise zu bringen, wenn sie nicht in den Listen der Verbandswettkämpfe auftauchen. Ob die auch die Inhaber von WBK's von vor 2003 anschreiben, weiß ich jetzt nicht.

[Mutter]

Ich ergänze noch, dass es keineswegs notwendig ist für den Bedürfniserhalt 18x im Jahr (oder 1x im Monat) zu schießen.

Die Sache dem Anwalt übergeben. 4 (willkürlich) Schießtermine nachweisen oder Gründe für das vorrübergehende Aussetzen.

P.S.: Von einem der genannten Anwälte würde ich dringend abraten.

[Glock17]

Kannst Du garnicht mehr schiessen gehen oder nur seltener? Es gibt ja auch die Möglichkeit des intensiveren Trainings zb. im Urlaub wo Du einfach mehrmals die Woche schiessen gehst. Dann sollte der Verein auch kein Problem habe eine Bescheinigung über aktive Teilnahme am Schiessport auszustellen.

Ich habe mehr und mehr den Eindruck das Behörden gezielt Schützen mit wenigen Waffen genauer unter die Lupe nehmen, als solche die regelmäßig zum Eintragen zu Gast sind.

[bopper]

An dieser Stelle könnte man natürlich sagen: Geh doch einfach in einen Schützenverein, erschein 18x im Jahr und die Bedürftigkeit ist wieder hergestellt. So einfach ist es leider nicht. Gerade die (überall anzutreffenden) „Hardcore-Vereinsmitglieder“ zeigen (zumeist) kein Verständnis für diese Situation. Sie schreien zwar am lautesten nach Mitgefühl, Verständnis und Toleranz für ihren Schießsport aber wenn sie dann selbst danach leben- und z.B. „solche“ Mitglieder aufnehmen sollen, heißt es: „das ist was anderes, …“.

Das jedes verlorene Mitglied das Überleben und die Daseinsberechtigung des Schützensports in Deutschland erschwert, kapieren diese Menschen nicht.

Warum gehst du nicht als Gast irgendwo schießen, lässt dir das bestätigen und sagst dem SB, dass du wieder regelmäßig trainierst? Da hast du in ein paar Tagen bzw. Wochen 18 Termine zusammen.

Du musst nicht Mitglied in einem Verein sein.

Blöd ist natürlich, wenn du dem SB mitgeteilt hast, dass du keinen Schießsport mehr betreibst und nicht, dass du aus persönlichen, beruflichen und/oder familiären Gründen eine längere Pause einlegen musstest und gerade wieder mit dem Training angefangen hast.

[Mutter]

Ich trage noch nach, dass es besser ist, keine Schießbuch oder eigene Unterlagen beizubringen. Auch dieser Fall zeigt, dass man sich selbst besser nie äußert. DIe Geschichte mit "immer die Wahrheit" sagen ist für Kinder und Eltern. Gegenüber offiziellen Stellen immer um ein Schriftstück bitten und ansonsten den Mund halten.

Der BDS empfiehlt ausdrücklich nur die Bedürfnisbescheinigung des BDS vorzulegen. Der Verband ist in der Prüfpflicht und er teilt sein Prüfergebnis der Behörde mit. Diese schaut nach Vollständigkeit und Plausibilität.

Eventuell ist es auch nur vorrübergehend:

45.3.1 Ob der Wegfall eines Bedürfnis

ses nur vorübergehender Natur ist, be-

misst sich zum einen nach dem Zeit

raum, in dem das Bedürfnis tat-

sächlich entfällt, und zum anderen nach

der Wahrscheinlichkeit des zu

erwartenden Wiederauflebens des B

edürfnisses. So kann ausnahms-

weise in einem Fall, in dem das Bedür

fnis für einen längeren definierten

Zeitraum wegfällt - etwa über mehr

ere Jahre hinweg -, von einem ledig-

lich vorübergehenden Wegfa

ll gesprochen werden, wenn mit hoher

Wahrscheinlichkeit abzusehen ist, da

ss nach diesem Zeitraum das Be-

dürfnis wieder aufleben wird (z. B.

bei einem vorübergehenden Aufent-

halt im Ausland, vorübergehendes Aussetzen aus beruflichen oder ge-

sundheitlichen Gründen, aus Gründen der Schwangerschaft oder der

Kinderbetreuung, etc.). Ein Wide

rruf wegen vorübergehenden Wegfalls

des Bedürfnisses kommt in diesen Fäll

en in der Regel nicht in Betracht,

sofern es sich nicht um eine Er

laubnis zum Führen einer Waffe handelt

Besonderheiten

In den Fällen, in denen ein B

edürfnis dauerhaft wegfällt, kann dann,

wenn keine Mängel bei Zuverlässigkeit und persönlicher Eignung be-

stehen

,

aus besonderen Gründen vom Widerruf der Erlaubnis abgese-

hen werden.

Der Begriff „besonderer Grund“ ist eng zu verstehen. Nicht

ausreichend ist hier ein allgemeines wirtschaftliches Interesse an einem

fortwährenden Besitz der Waffen etwa in Gestalt der Befürchtung von

Wertverlusten bei der Veräußerung.

Vorstellbar sind in diesem Zusam-

menhang Fallgestaltungen, die beispiel

sweise auf der Basis einer lang-

jährig aktiven, nunmehr jedoch z.

B. aus Altersgründen aufgegebenen

Betätigung als Jäger, Sportschütze

oder Sammler ein besonderes Inte-

resse an einzelnen Waffen begründen

[Krümelmonster]

Die 12/18 Regel trifft ebenfalls für Sportschützen zu, die mehr Waffen als das Grundbedürfnis hergibt besitzen. Auch hier sind die Ämter angehalten dieses Nachzuhalten. Vereinsbescheinigung reicht.

[Jägermeister]

Schon etwas älter, imho aber noch gültig:

Aus gegebenem Anlass möchten wir nochmals auf die Rechtslage zur Bedürfnisprüfung für Jäger und Sportschützen hinweisen. Uns erreichen immer wieder Fragebögen, die Behörden verschickten, um ihre Waffenbesitzer auf das Fortbestehen des Bedürfnisses hin zu überprüfen.

Durch die europäische Feuerwaffenrichtlinie ist vorgegeben, dass man zum Erwerb von Schusswaffen der Kategorie B eine Rechtfertigung nachweisen muss - diese Vorgabe ist also auch weiterhin ins deutsche Waffengesetz in Form des Bedürfnisses eingebaut.

Einige Schreiber des aktuell gültigen Gesetzes hätten es nur allzugerne gesehen, wenn das Gesetz eine dauerhaft wiederkehrende Bedürfnisprüfung vorgesehen hätte. Doch dies konnten die betroffenen Verbände glücklicherweise noch abwehren, sodass das Gesetz die eine (auch nachvollziehbare) Prüfung des Fortbestandes des Bedürfnisses kennt, die einmalig, drei Jahre nach Ausstellung der ersten waffenrechtlichen Erlaubnis erfolgen muss. Ziel dieser Prüfung soll sein, den sogenannten "Scheinschützen" aufzulauern, die nur zum Waffenerwerb in einen Schützenverein eintreten und sich dort anschließend nicht mehr sehen lassen. Dies ist jedenfalls die bessere Lösung, als die schießsporttreibenden Vereine zur verpflichten, den Behörden Rapport über den Trainingseifer ihrer Mitglieder zu erstatten.

Mehr beim Forum Waffenrecht

[Mutter]

Die 12/18 Regel trifft ebenfalls für Sportschützen zu, die mehr Waffen als das Grundbedürfnis hergibt besitzen. Auch hier sind die Ämter angehalten dieses Nachzuhalten. Vereinsbescheinigung reicht.

Nö. Die Begründung erfolgt über Wettkampfteilnahmen. Dort ist der Begriff "regelmäßig" ganz anders definiert.

Regelmäßigkeit:

Der in § 14 Abs. 3 verwendete Begriff "regelmäßig" kann nicht mit dem in 14.2.1 beschriebenen Begriff des § 14 Abs. 2 gleichgesetzt werden,da er nicht an Trainingseinheiten,

sondern an eine Wettkampfteilnahme anknüpft und eine andere Zielrichtung verfolgt. Die Teilnahme an 18 Wettkämpfen im Jahr wäre selbst für Sportschützen im Leistungsbe-

reich kaum zu erfüllen. Eine "regelmäßige" Wettkampfteilnahme im Sinne des § 14 Abs. 3 verlangt daher nur eine gewisse Teilnahmehäufigkeit, die den Schluss zulässt, dass sich der Sportschütze aktiv am Schießsport beteiligt. Die unterschiedlichen Verbandsregeln und Wettkampforganisationsformen lassen es nicht zu, wie bei § 14 Abs. 2 eine konkrete Mindestzahl festzulegen.

Richtig JM

DZum Nachweis der ersten Bedürfnisses zählen die 18 Termin im Jahr oder 1x monatlich. Die Überprüfung erfolgt nach 3 Jahren. Danach ist Schluß mit dieser Regel. Den Bedürfnisnachweis macht der Verein oder der Verband. Die Anzahl ist dann obsolet. Es ist nur noch eine gewisse Häufigkeit der Ausübung erforderlich. Auch dafür gibt es wiederum Ausnahmen.

[Krümelmonster]

Es wird ja auch nicht 12/18 mal pro Waffe verlangt wie in den Niederlanden, sondern die Gesamtheit der Trainigs oder Wettkampfteilnahmen im Jahr.

Katja hatte das mal aufgedröselt.

Wenn es da neue Erkenntnise durch Urteile oder Anpassungen der Verwaltungsvorschriften o.Ä. gibt, wäre ich dir sehr dankbar, wenn du diese mal Zusammenfassen könntest. Da kommen ja immer wieder mal Fragen.

[Jägermeister]

schrieb Krümelmonster:

Es wird ja auch nicht 12/18 mal pro Waffe verlangt wie in den Niederlanden, sondern die Gesamtheit der Trainigs oder Wettkampfteilnahmen im Jahr.

Ich habe mir gerade das WaffG §4 und die Ausführungen der zugehörigen Verwaltungsvorschrift durchgelesen. Die 12/18'er Regel trifft nur für die ersten drei Jahre ab Erstausstellung der WBK zu. Danach ist die Behörde befugt, EINMALIG das Fortbestehen des Bedürfnisses zu prüfen. Der Schütze hat dazu vom Verband ein entsprechendes Bestätigungsschreiben vorzulegen. Das Schießbuch geht die Behörde nix an!

Nach den ersten drei Jahren darf die Behörde nur noch bei einem KONKRETEN Anlass das Fortbestehen des Bedürfnisses überprüfen. Genannt waren z.B. Anhaltspunkte für Missbrauch und ähnlich schwere Vermutungen.

Anders sieht es aus, wenn der SpoSchü das Grundkontingent überschreitet. Aber auch dann gilt 12/18 analog in den ersten drei Jahren wie zuvor, nach den ersten drei Jahren nur noch regelmäßige Wettkampfteilnahme. Das heißt aber nicht bis zu 18 Wettkämpfe pro Jahr sind Pflicht.

[Medizinmann]

18 Wettkämpfe im Jahr überschreite ich locker alleine im DSB 1xmonatlich schaffe ich öfter mal nicht. somit verwehrt mir ser HSV neue Bedürfnisbescheinigungen.....

[El Marinero]

So wie ich das sehe, geht es jetzt erst mal nicht um Trainingseinheiten, sondern um die Enteignung durch die Hintertür von einem Sportschützen, der momentan kein Bedürfnis nachweisen kann. Also zeitweiliger Wegfall.

Das Problem:

Wie kann man die Rücknahme bzw. den Widerruf der WBK verhindern, ohne jetzt das Schießen wieder anzufangen ?

Dazu brauchen wir folgende Angaben:

Wann wurde die WBK ausgestellt ?

Welche Waffen sind eingetragen ?

Welches Bedürfnis lag zu Grunde ?

Wenn Sportschütze, von wann bis wann aktiv ?

Und noch ne allgemeine Frage: Kennt jemand die Übergangsregelungen von 2003 ?

[erik_fridjoffson]

In Bayern langt zum Erhalt des Bedürfnisses die Teilnahme am Königsschiessen. Das ist den Brauchtumsschützen geschuldet.

Alle die die erste WBK vor Inkrafttreten der Waffengesetzänderung von 2003 ausgestellt bekommen haben, fallen unter Bestandsschutz, d.H. sie können mit dem Schiessen aufhören und dürfen ihre Waffen behalten. Die erst später die WBK erworben haben nicht, da wird das Bedürfnis durch das nicht trainieren aufgehoben, die Behörde verlangt dann den Verkauf oder die Abgabe der Waffen(n).

[Medizinmann]

Ne Beretta 92 und ne .22er Beretta waren jedenfalls auf seiner Anfang der achziger ausgestellten WBK

[Krümelmonster]

Gab es da schon Urteile zu? Bei mir kommen immer mal wieder Vereinskollegen, die vom Amt nen Schrieb bekommen haben, ihre regelmäßige Teilnahme am Schießsport nachzuweisen. Die Personen haben teilweise nur eine Waffe und dieses schon vor langer Zeit gekauft. Andere haben über das Grundbedürfnis und sollen ebenfalls die Regelmäßigkeit Nachweisen, auch wenn sie die Waffen schon wer weiß wie lange haben. In den Schreiben steht die Erklärung für Regelmäßig extra mit bei.

[Glock17]

18 Wettkämpfe im Jahr überschreite ich locker alleine im DSB 1xmonatlich schaffe ich öfter mal nicht. somit verwehrt mir ser HSV neue Bedürfnisbescheinigungen.....

Der HSV ist das schlimmste was dem Hessischen Schiessport jemals passieren konnte. Ich kann jedem nur die Mitgliedschaft in einem BDS Verein empfehlen, auch wenn da nicht alles Gold ist was glänzt.

[El Marinero]

Alle die die erste WBK vor Inkrafttreten der Waffengesetzänderung von 2003 ausgestellt bekommen haben, fallen unter Bestandsschutz, d.H. sie können mit dem Schiessen aufhören und dürfen ihre Waffen behalten.

Exakt. Mir war auch so. Aber wir brauchen jetzt die Quelle.

[Jägermeister]

18 Wettkämpfe im Jahr überschreite ich locker alleine im DSB 1xmonatlich schaffe ich öfter mal nicht.

Da bist Du die äußerst seltene Ausnahme, die die WaffVwV nennt. Normalschützen, also der Breitensportler, bekommt das i.d.R. nicht hin. Muss er zum Glück auch nicht.

Gab es da schon Urteile zu? Bei mir kommen immer mal wieder Vereinskollegen, die vom Amt nen Schrieb bekommen haben, ihre regelmäßige Teilnahme am Schießsport nachzuweisen. Die Personen haben teilweise nur eine Waffe und dieses schon vor langer Zeit gekauft. Andere haben über das Grundbedürfnis und sollen ebenfalls die Regelmäßigkeit Nachweisen, auch wenn sie die Waffen schon wer weiß wie lange haben. In den Schreiben steht die Erklärung für Regelmäßig extra mit bei.

Urteile gibt es sicherlich, habe keine greifbar. Was Du beschreibst, sind zwei Paar Schuhe! Einmal die Bestätigung der Schützeneigenschaft zum Erhalt des Bedürfnisses und einmal der Fortbestand des Bedürfnisses für Waffen über Grundkontingent. Komplett unterschiedliche Dinge, die von SBs aber gerne miteinander verquickt werden und somit Verschärfungen durch die Hintertür eingeführt werden. Die WaffVwV ist da ganz eindeutig! Und daran haben die Nasen sich zu halten.

[Mutter]

Gab es da schon Urteile zu? Bei mir kommen immer mal wieder Vereinskollegen, die vom Amt nen Schrieb bekommen haben, ihre regelmäßige Teilnahme am Schießsport nachzuweisen. Die Personen haben teilweise nur eine Waffe und dieses schon vor langer Zeit gekauft. Andere haben über das Grundbedürfnis und sollen ebenfalls die Regelmäßigkeit Nachweisen, auch wenn sie die Waffen schon wer weiß wie lange haben. In den Schreiben steht die Erklärung für Regelmäßig extra mit bei.

Dazu braucht es kein Urteil Die Behörde hat sich an die WaffVwV zu halten. Daraus habe ich die Definiton der Regelmäßigkeit für den Fall "Überkontingent" oben kopiert.

@ Medizinmann

Du musst doch nicht einmal monatlich schießen. Entweder hatte man 18 Schießtermine oder man benötigt nur zwölf, wenn man monatlich war. Beides gilt jedoch nur für den ersten Bedürfnachweis und (da nicht ganz sicher) für den Fortbestand des Bedürfnisses nach 3 Jahren. Danach muss der Schießsport nur weiter ausgeübt werden ohne weitere Vorgaben. Man darf auch vorrübergehend aussetzen oder in besonderen Fällen kann vom Widerruf abgesehen werden, wenn die Zuverlässigkeit und Eignung Bestand haben.

[Jägermeister]

Exakt. Mir war auch so. Aber wir brauchen jetzt die Quelle.

Ich habe versucht es zu finden. In der aktuellen WaffVwV wird's nicht mehr genannt. Je länger ich darüber nachdenke, umso schärfer wird die Erinnerung an ein Urteil, die diesen Bestandsschutz aufgehoben hat. Wenn ich nur wüsste, wo das war...