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history: Vorderlader vs Rittermacht


Nasenbär

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Aber ich weis das mit der Erfindung des Radschosses im Jahr 1517 möglich war das die Waffe fast ohne Zeitverzögerung nach betätigen des Abzuges gezielt schoss

Das ist toll, daß Du das weißt. Da weißt auf jeden Fall Du mehr als die momentane Wissenschaft: Die rätselt nämlich momentan immer noch, wo das Radschloss wann entwickelt wurde. Die einen halten Leonardo da Vinci für den Erfinder, die anderen sagen, das Radschloss wäre in Braunschweig erfunden worden, aber keiner kann sagen, wann dies geschah.

Man konnte einen Ritter schon aus 100m aus dem Sattel schiessen, und die waren sauer
Sicherlich gab es auch schon zur Radschlosszeit gezogene Waffen, aber zu der Zeit, als die große Rüstung noch modern war, mit absoluter Sicherheit nicht. Wie in einem der letzten Beiträge richtig geschrieben wurde, war der Panzerreiter mit der Schlacht bei Pavia im Niedergang. Zu diesem Zeitpunkt hat man aber noch keine halbwegs brauchbaren, gezogenen Läufe verwendet; diese kamen erst in der Mitte des 16. Jahrhunderts auf, so nachzulesen bei Arne Hoff, Feuerwaffen Bd.II. S.61.

Radschlossbüchsen wurden in der Kavellerie geführt. Die Infantrie benutz weiterhin Luntenschlosswaffen. Mitte des 17. Jahrhunderts hat sich dann das Steinschloss durchgesetzt. Das war mechanisch einfach und preiswert zu bauen.
Da liegst Du aber total daneben. Ab ungefähr 1575 gab es bei der normalen Kavallerie lediglich Radschlosspistolen und die hatten glatte Läufe. Radschlossbüchsen mit gezogenem Lauf bei der Kavallerie wären zum einen unbezahlbar gewesen und zum andern hätte man sie wegen der mit zunehmender Laufverkrustung zunehmenden Ladeschwierigkeiten zu Pferd nicht mehr handhaben können.

Corrado sagt das die Waffen nicht präziese waren. Er irrt. Denn eine Muskete mit gezogenem Lauf schiesst relativ genau. Von den Militärs gefordert war auf 50 Schritt die Hand, auf 100 Schritt den Kopf und auf 150 Schritt die Brust

Nach hunderten von Artikeln zur Geschichte der Feuerwaffen und unzähligen Ausstellungskatalogen und mehreren Büchern darf ich von mir behaupten, mich mit der Materie etqwas auszukennen. Deshalb: Die Waffen waren nicht präzise und Musketen waren keine Büchsen, hatten also keine gezogenen, sondern glatte Läufe. Warum sonst sollte im 18. Jahrhundert die Lineartaktik aufgekommen sein? Merke: Bevor man sich auf ein solches Thema einlässt, sollte man zumindest die richtigen Begriffe und deren Bedeutung kennen!

Im 17. Jahrhundert wurden auch noch Jäger mit ihren Jägerbüchsen zu Scharfschützeneinheiten rekrutiert. Die Jägerbüchsen mit ihren gezogenen Läufen haben eine Präzision die modernen Waffen kaum nachsteht.
. Dies war erst im 18. Jahrhundert, das mit der Präzision stimmt.

Du hättest mich zu meiner aktiven Zeit öfter mal im Wehrgeschichtlichen Museum Rastatt besuchen sollen, dann hätte ich Dir Nachhilfe in Sachen historische Waffenkunde gegeben. So aber kann ich nur raten, daß Du Dir mal ein paar einschlägige Bücher beschaffst, das würde Deinem Kenntnisstand sicherlich ganz gut tun.......

Gruß

corrado26

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Und nicht vergessen, schön erhaltene Radschlossbüchsen können heutzutage in Sammlerkreisen sehr begehrt sein. Da kann ein schön erhaltenes evt. noch schön verziertes Exemplar den Preis eines neuen Kleinwagens oder mehr kosten. Angebote von 20000 oder meht tausend Euro sind keine Seltenheit und habe ich schon gesehen. 8)

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Und nicht vergessen, schön erhaltene Radschlossbüchsen können heutzutage in Sammlerkreisen sehr begehrt sein. Da kann ein schön erhaltenes evt. noch schön verziertes Exemplar den Preis eines neuen Kleinwagens oder mehr kosten. Angebote von 20000 oder meht tausend Euro sind keine Seltenheit und habe ich schon gesehen. 8)

Das ist vollkommen richtig. Zur Jagd und vor allem zur höfischen Repräsentanz gefertigte Radschlossbüchsen waren und sind immer noch sehr treffsicher, nur zum militärischen Gebrauch waren sie ganz einfach schon damals viel zu teuer. Die Herstellung eines gezogenen Laufes kostete etwa das Zwanzigfache eines glatten Flinten- oder Musketenlaufs und daher konnte sich das kein Regimentschef leisten. Selbst die Prunk-Radschlosskarabiner der Trabantenleibgarde des Salzburger Erzbischofs Wolf Dietrich von Raitenau um 1586 hatten glatte Läufe, waren aber außen wunderbar verarbeitet. Zu Pferd wären sie mit gezogenem Lauf - wie bereits geschrieben - nutzlos gewesen.

Gruß

corrado26

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1517 hatte ich mal eben schnell bei Wikipedia gelesen. Aber mit der Zeit liege ich um +/- 2oder 3 Jahre richtig. Es wird vermutet das, das Radschloss von einem Uhrmacher in Nürnberg erfunden wurde.

Was ich zum Ausdruck bringen wollte ist, das die Präzision einer Waffe von der Schnelligkeit des Schlosses abhängt. Nach dem erfassen des Zieles kommt die Entscheidung Finger krumm machen. Je kürzer die Zeit vom Finger krumm machen bis zum brechen des Schusses ist, desto sicherer ist ein Treffer.

Um zum Thema zurückzukehren mit der Erfindung des Radschlosses kam es zum Ende der Ritterschaft.

Ich habe nicht soviele Bücher gelesen, bin aber ab und zu auf einem Schiesstand. Auf der 50m Bahn schiesst ein glatter Lauf kaum schlechter als ein gezogener und die Wirkung eines Stück Bleis, das mit 250m/sec fliegt ist gleich. Egal ob gezogener oder glatter Lauf.

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1517 hatte ich mal eben schnell bei Wikipedia gelesen. Aber mit der Zeit liege ich um +/- 2oder 3 Jahre richtig. Es wird vermutet das, das Radschloss von einem Uhrmacher in Nürnberg erfunden wurde.

Richtigerweise hat der Eintragschreiberling bei Wikipedia " vermutet" geschrieben. Ich vermute mal, daß ihm Genaueres nicht bekannt war. Nürnberg und 1517 ist eindeutig und vor allem beweisbar falsch!

Was ich zum Ausdruck bringen wollte ist, das die Präzision einer Waffe von der Schnelligkeit des Schlosses abhängt. Nach dem erfassen des Zieles kommt die Entscheidung Finger krumm machen. Je kürzer die Zeit vom Finger krumm machen bis zum brechen des Schusses ist, desto sicherer ist ein Treffer.
Das ist bis jetzt die erste richtige Feststellung, dagegen gibt es nichts einzuwenden

Um zum Thema zurückzukehren mit der Erfindung des Radschlosses kam es zum Ende der Ritterschaft.
Wenn Du meinst - dazu äußere ich mich jetzt nicht mehr

Ich habe nicht soviele Bücher gelesen, bin aber ab und zu auf einem Schiesstand. Auf der 50m Bahn schiesst ein glatter Lauf kaum schlechter als ein gezogener und die Wirkung eines Stück Bleis, das mit 250m/sec fliegt ist gleich. Egal ob gezogener oder glatter Lauf.

Erstens habe ich die Bücher und Artikel nicht nur gelesen, sondern selbst geschrieben und veröffentlicht, das hast Du wohl nicht ganz verstanden und zweitens überträgst Du moderne Methoden auf die Zeit vor 300 Jahren. Im Krieg schoss man aus glattläufigen Rohren stark unterkalibrige Kugeln des leichten Ladens wegen. Erstens hatte man dadurch einen erheblichen Treibgasverlust und 250m/s waren folglich nicht einmal im Traum zu erreichen und zum zweiten hatten diese Rollkugeln auf Grund des "Schlotterns" im Lauf die Tendenz, den Lauf in jeder Richtung zu verlassen, nur nicht in die, die der Schütze anvisierte. Alleine deswegen galt in der altpreußischen Armee die Forderung, "anzuhalten auf die Schuhschnallen des Gegners", der Rückstoß und die dadurch nach oben gerissene Mündung lassen dann den Schuss etwa in Bauchmitte des Gegners auftreffen. Da in der Linerartaktik viele Soldaten eng nebeneinander marschierten, war es egal, ob das Geschoss dann den anvisierten Soldaten oder seinen Nebenmann traf, wenn es überhaupt getroffen hat.

Darüber hinaus gibt es in der zeitgenössischen Literatur genügend Beispiele über das miese Treffpotential glatter Gewehre. In Baden hat z.B. eine Infanterieabteilung um 1830 auf die Scheibe geschossen, Schussentfernung 100 Schritt, Scheibengröße 4x4m, Trefferquote knapp 10%. Das lag zum einen an den Rollkugeln, zum andern an der schlechten Qualität des Schwarzpulvers. Und noch etwas zum Schluss: Schon Grimmelshausen schrieb in seinem Simlicissimus (den hast Du bestimmt auch nicht gelesen), "daß es einem in der Wiege vorbestimmt sein musste, von einer Musketenkugel getroffen zu werden!!"

Mit solchen Dingen muss man sich halt heute auf dem Schießstand nicht herumschlagen. Da hat man zum einenZeit, sein Gewehr in aller Gemütsruhe und mit penibler Genauigkeit und bestem Schwarzpulver zu laden, gleichzeitig kann man dabei zum andern die tollsten Stories weitererzählen, die alle anderen als bare Münze nehmen und so weiter kolportieren.

Gruß

corrado26

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Dem ist wohl korrekt!

Heutzutage kann man auch aus Musketenreplikas eine brauchbare Präzision rausholen, wenn man genau auf die Waffe abgestimmte Kugeln und Pflaster lädt. Und dann noch mit dem guten Schweizer SP!

Damals müßten die Kugeln stark unterkalibrig sein, damit man sie auch nach dem zehnten oder fünfzehnten Schuß noch laden konnte. Den Lauf durchbürsten- oder wischen zwischen den Schüssen war im Gefecht nicht möglich.

Die alten Musketen hatten ja nicht mal ein vernünftiges Visier! Hätte aber auch wohl nicht viel genützt.

GRUß

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Von den Militärs gefordert war auf 50 Schritt die Hand, auf 100 Schritt den Kopf und auf 150 Schritt die Brust.

So in etwa stand es mal in einem Artikel im Visier. Dort lobte man auch die Präzision der Waffen.

Mit der unterkalibrigen Kugel und des schlechten Pulvers hat Corrado natürlich ganz andere überzeugende Argumente, wie meine Erfahrrungen vom Schiesstand.

Aber kann es sein das hier irgend ein Schreiberling die Geschichte verändern wird. Wenn es sein muss suche ich nochmal den Artikel raus.

So nach dem Motto Bildzeitung ist überall.

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So in etwa stand es mal in einem Artikel im Visier. Dort lobte man auch die Präzision der Waffen.

Mit der unterkalibrigen Kugel und des schlechten Pulvers hat Corrado natürlich ganz andere überzeugende Argumente, wie meine Erfahrrungen vom Schiesstand.

Aber kann es sein das hier irgend ein Schreiberling die Geschichte verändern wird. Wenn es sein muss suche ich nochmal den Artikel raus.

So nach dem Motto Bildzeitung ist überall.

Den Artikel brauchst Du nicht rauszusuchen, der ist mit Sicherheit nicht relevant. Weiter möchte ich mich über die Qualität der Artikel in dieser Zeitschrift nicht äußern............ :mrgreen:

Gruß

corrado26

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  • 1 year later...

Ich war am WE auf einem Wiederladelehrgang.

In dem Buch "Fachkundeprüfung nach dem Sprengstoffgesetz" von Klaus Oswald steht gleich am Anfang das, das Radschloss im Jahre 1517 vom Nürnberger Büchsenmacher Johann Kiehfuss erfunden wurde. Wie kommt der Autor auf diese Idee wo hier in dieser Diskussion grade von Corrado was ganz anderes behauptet wird. :mrgreen:

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Ich war am WE auf einem Wiederladelehrgang.

In dem Buch "Fachkundeprüfung nach dem Sprengstoffgesetz" von Klaus Oswald steht gleich am Anfang das, das Radschloss im Jahre 1517 vom Nürnberger Büchsenmacher Johann Kiehfuss erfunden wurde. Wie kommt der Autor auf diese Idee wo hier in dieser Diskussion grade von Corrado was ganz anderes behauptet wird. :mrgreen:

Ich kenne weder den Autor des von Dir angeführten Buches noch dessen Erscheinungsdatum. Sicher aber ist, dass der Autor mit der Fetsstellung, daß das Radschloss im Jahre 1517 vom Nürnberger Büchsenmacher Johann Kiehfuss erfunden wurde, absolut nicht auf dem neuesten Stand der Forschung ist. Was der mit dieser Feststellung von sich gibt, ist Wissensstand der Kaiserzeit :cry: . Zwischenzeitlich hat sich aber einiges auf diesem Sektor getan, nur ist das an Herrn Oswald offensichtlich komplett vorbeigegangen. :roll:

Das Schlimme an solchen besser nie erschienenen Büchern aber ist, dass unbedarfte Leser alles unkritisch als bare Münze nehmen und dann sogar mit Recht behaupten können: ....aber dort steht es doch schwarz auf weiß :x .

Um zum Gesamtthema zurückzukommen:

Nicht das Radschloss hat die Rüstung und damit das Rittertum ad absurdum geführt. Es war im übrigen kein Garant für effizientere Treffleistung, außerdem viel zu aufwendig herzustellen und damit viel teuer für die generelle Ausrüstung einer Armee. Nicht umsonst waren die Landsknechts- und Söldnerhaufen des 16. Jahrhunderts nicht mit Radschlossgewehren, sondern, wenn überhaupt, mit Luntenmusketen ausgerüstet. Nur die Reiterei führte Radschlosspistolen, weil das Hantieren mit Pulver und offener Lunte auf einem sich bewegenden Pferd nicht möglich war. Die Radschlosspistolen aber haben die Ritterschaft ganz bestimmt nicht verdrängt.

Der langsame Niedergang des gepanzerten Ritters begann bereits mit dem Aufkommen der schweren Kriegsarmbrüste im 14. Jahrhundert, deren Durchschlagsleistung so hoch war, dass entsprechend starke Brustpanzer so dick und damit schwer hätten sein müssen, dass sie nicht mehr tragbar gewesen wären. Es gibt in den Museen noch heute genügend Anschauungsstücke von Brustpanzern mit quadratischen Löchern, die ganz eindeutig von Armbrustbolzen stammen.

Fortgesetzt hat sich dieser Trend des Rückzugs der Panzerreiter mit der oranischen Heeresreform 1588, wonach der Anteil der Pikeniere in der Armee stark zurückgefahren und der Anteil der Musketiere mit Luntenmusketen enorm erhöht wurde, somit die Feuerwaffe von nun an neben der Gefechtsfeldartillerie die schlachtentscheidende Waffe im Gefecht wurde. Dieser Reform verdanken die Niederländer den Sieg in ihrem Befreiungskampf gegen die ihr Land besetzt haltende spanische Armee.

Die Panzerreiter bildeten sich nun nach und nach um in die Kürassiere mit leichtem Trabharnisch, von dem im Laufe der Zeit schließlich nur noch der Brustpanzer, der Kürass übrig blieb.

Anzumerken ist vielleicht noch aus der Geschichte, dass Bayard, Heerführer des französischen Königs Francois I. und noch heute als "Ritter ohne Furcht und Tadel" (Le Chevalier sans Peur et sans Reproche) bekannt, die Feuerwaffe immer vehement abgelehnt hat und den ritterlichen Zweikampf bevorzugte. Das Schicksal wollte es, dass er trotz voller Rüstung durch eine Musketenkugel im Gefecjht ums Leben kam.

Gruß

corrado26

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Nach den neuesten Untersuchungen lässt sich mit Sicherheit behaupten, dass das Universalgenie Leonardo da Vinci nicht nur ein Feuerzeug in Gestalt eines Radschlosses mit Spiralfeder erfunden, sondern auch, dass er ein Radschloss mit U-förmiger Blattfeder für eine Feuerwaffe gekannt und sehr wahrscheinlich auch erfunden hat. Entwürfe beider Konstruktionen befinden sich in der mit dem Namen CODEX ATLANTICUS bezeichneten Sammlung von Zeichnungen Leonardos in Mailand.

Gruß

corrado26

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Entwürfe beider Konstruktionen befinden sich in der mit dem Namen CODEX ATLANTICUS bezeichneten Sammlung von Zeichnungen Leonardos in Mailand.

Also zwischen 1480 bis 1518 zu datieren?

Wikipedia schreibt dazu:

Seine Erfindung wurde lange Zeit Leonardo da Vinci zugeschrieben, der im zwischen 1500 und 1505 angelegten Codex Atlanticus ein Radschloß zeichnete. Doch Radschloßgewehre kamen bereits 1501 zum Einsatz. Der Nürnberger Patrizier Martin Löffelholz fertigte 1505 die Zeichnung eines Radschlosses an.
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Also zwischen 1480 bis 1518 zu datieren?

Wikipedia schreibt dazu:

Die von Leonardo gefertigten und von mir angesprochenen Zeichnungen entstanden mit Sicherheit vor 1500, wurden jedoch erst nach seinem Todesjahr 1519 veröffentlicht.

In der von Dir angesprochenen, heute leider verschollenen Löffelholzhandschrift aus dem Jahr 1505 befindet sich neben anderen Zeichnungen mit verschiedenartigen Erfindungen auch eine mit einem Radschloss-Feuerzeug, das nach demjenigen von Leonardo entworfenen Stück kopiert sein muss. Da nun die Zeichnungen Leonardos erst nach 1519 veröffentlicht wurden, muss die Löffelholz-Zeichnung ein tatsächlich hergestelltes Radschloss-Feuerzeug wiedergeben. Ob dieses Feuerzeug nun von Leonardo oder von jemand anders aus seiner Umgebung gefertigt worden ist, ist unbekannt. Wesentlich ist ja nur, dass der Entwurf dazu von ihm stammte. Und dass der Entwurf sich tatsächlich in die Realität umsetzen ließ und funktionierte, hat ein englischer Waffenliebhaber und Amateurschmied bewiesen. Er fertigte nach der Leonardo-Zeichnung ein Radschloss, welches nach verschiedenen kleineren Änderungen letztlich verwendbar war.

Im übrigen: Eine Verwendung von Radschlosswaffen bereits 1501 möchte ich doch bezweifeln. Zumindest ist mir davon nichts bekannt.

Gruß

corrado26

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