Notwehr in Theorie und Praxis

[Glockologe]

Gerade eben deienen letzten Post gelesen Jens. Wo war da Deckung? Ballistischer Schutz, Gürtel mit Waffe und restlicher Ausrüstung summieren sich zu etwa 10kg. Jetzt hüpf mal schnell. Und in der Situation am Boden zu sein ist eine saublöde Idee. Abpraller verhalten sich nicht wie beim Billard und Du hast eben den Gefahrenradius deiner Projektile mächtig erhöht.

BTW  Der LEO hat nicht nur für seine Sicherheit und die seiner Partnerin zu sorgen. Er sollte auch nicht einen bewaffneten Verbrecher, der eine Gefahr für die Öffentlichkeit, entkommen lassen. Da gibt es etwas andere Ansichten im Land of the free and home of the brave.

 

Was Du mit der GK Pistole trainierst und die Dynamik einer gewalttätigen Auseinandersetzung sind nicht vergleichbar.

Ich war jahrelang Großkaliberschütze, sogar IPSC, bevor ich gelernt habe, daß mit einer Waffe schiesen und mit einer Waffe kämpfen, zwei unterschiedliche Dinge sind. Gehen wir jetzt in den Bereich einer Simulation mit Fx oder RAM, bekommt dasnoch eine andere Dimension. Und selbst dann WEISST Du noch, daß dir schlimmstenfalls etwas Schmerz droht.

Hier ist eine Situation wo deine höheren Funktionen eine Auszeit nehmen. Da kämpft die Ratte ums nackte Leben.

 

 

Edited July 25, 2015 at 08:50 AM by Glockologe

[Schwedenmauser]

Das Leben zu schützen, geht für mich vor.

Genau das dachte der Polizist mit der Bodycam auch. Wenn Du dir das Video anschaust, siehst Du, dass sich der ganze Zwischenfall (Aufschrei der Polizistin bis Abgabe letzter Schuss) innerhalb von ca. 4 Sekunden abgespielt hat. Innerhalb dieser Zeit mussten die beiden Cops ihre Waffen ziehen, waren durch den Täter mit der bereits gezogenen Waffe in unmittelbarer Nähe zu ihnen in Lebensgefahr, dann richtete der Täter die Waffe aus ca. 3 m Entfernung so auf den männlichen Polizisten, dass ihre Mündung klar zu sehen war. Jeder Polizist, ob hier oder drüben, hätte angesichts der Bedrohungslage das Feuer eröffnet, und zwar so lange, bis der Täter definitiv kampfunfähig ist, die Waffe fallen lässt oder am Boden liegt. Es lässt sich aus "deutscher" Sicht vielleicht über die weiteren Schüsse in den Rücken bzw auf den bereits am Boden liegenden Täter diskutieren, an der Rechtmäßigkeit des Waffengebrauchs besteht meines Erachtens nach keinerlei Zweifel.

In meiner Dienstzeit hatte ich das zweifelhafte Privileg gehabt, auf einer vergleichbaren Entfernung in die Mündung eines Gewehr G 3 schauen zu dürfen. Ich bin damals nachts in der Kaserne sternhagelvoll der Streife vor die Mündung geraten, die mich für einen Saboteur oder Einbrecher gehalten hatten.

Ich war innerhalb von einer Sekunde nüchtern, und der Streifenführer konnte anhand meiner sichtbar erhobenen Hände und seiner eigenen Besonnenheit von einer Schussabgabe absehen... Wer das mal mitgemacht hat, vergisst das sein Leben lang nicht!

Der Polizist im Video hatte einen Sekundenbruchteil (!) Zeit, um auf eine für ihn und sein Umfeld unmittelbare tödliche Bedrohung zu reagieren, und er hat entsprechend der Eigensicherung reagiert. 

 

[Minigolfhooligan]

ich halte den Hamburger Notwehrfall für sehr viel besser geeignet, Notwehr dem Bürger verständlich zu machen, als Amerikanische Cops als Beispiel zu nehmen.

Ich hielte den hamburger Fall ebenfalls für besser aber von den Cops gibt es eben Videomaterial und optische Stimulation ist prägnanter als der Millionste Endlossermon über das Für und Wider von was auch immer. Sowas liest keine Sau außer dem obligatorischen Klientel, welches aber ohnehin schon Ahnung vom Thema hat.
Deshalb verlinkte ich die Cops, auch wenn das sicherlich bei vielen mit dem üblichen "Alle Amis sind voll supiblöd, weil unser Gemeinschaftskundelehrer das sagt!" abgestraft wird.

[Schwedenmauser]

Dank der Bodycam des Beamten kann der Vorgang zumindest erhellender dargestellt werden, vor allem auch was die zum dortigen Zeitpunkt sichtbaren Details angeht.

[Der Reservist]

Hallo Der Reservist, ja ich trainiere regelmäßig mit GK-Pistolen.

Nein, da hast Du mich etwas falsch verstanden, ich meinte nicht das ein "abgebrühter" ( also einer der keinerlei Mitgefühl für andere Menschen hat ) Gewaltverbrecher, im laufen und zusätzlich beim umdrehen die gezielten Kopfschüsse abgegeben hätte, sondern so einer ( wenn er sehr gutt trainiert gewesen wäre ) wäre stehen geblieben, hätte einen sicheren Stand eingenommen und seine Kurzwaffe fest mit beiden Händen gehalten, und dann hätte er auf die anwesenden Polizisten blitzschnell jeweils einen gezielten Kopfschuss abgegeben. Dies wäre alles so schnell gegangen, das die Streifenpolizisten leider keine Möglichkeit gehabt hätten, sich selbst schützen zu können.

Glockologe hat eigentlich diesen Teil schon mit beantwortet. Laß den von dir beschriebenen Ablauf (sicheren Stand einnehmen usw.) mal mit einer Stopuhr stoppen. Bist du wirklich der Meinung, daß die Polizisten staunend ob solcher Übung stehen bleiben werden und sich überlegen, was er da macht? Er wäre wahrscheinlich auch dann erschossen worden - und wenn es gut ausgebildete Polizisten gewesen wären, wäre es zu dem Zeitpunkt zwischen "sicherer Stand einnehmen und mit beiden Händen umfassen" gewesen, wenn er sehr viel Glück gehabt hätte, hätte er vielleicht auch noch einen Schuß abgeben können. Wir dürfen hier ja leider noch nicht einmal Übungen schießen, die auch nur den leisesten Verdacht auf Verteidigungsschießen aufkommen lassen - aber lesen dürfen wir darüber und das mache ich auch. Deswegen bringt mich dein Szenario doch etwas zum Schmunzeln - auch als Laie in der Disziplin Verteidigungsschießen

[Mutter]

Alles richtig. Bitte die folgenden Sätze nur als Ergänzung betrachten.

 

Du kannst auf einem deutschen Schießstand alles notwendige üben.

Force on Force kannst du auf einem Grundstück mit Softair üben.

[Jens7319]

Glockologe hat eigentlich diesen Teil schon mit beantwortet. Laß den von dir beschriebenen Ablauf (sicheren Stand einnehmen usw.) mal mit einer Stopuhr stoppen. Bist du wirklich der Meinung, daß die Polizisten staunend ob solcher Übung stehen bleiben werden und sich überlegen, was er da macht? Er wäre wahrscheinlich auch dann erschossen worden - und wenn es gut ausgebildete Polizisten gewesen wären, wäre es zu dem Zeitpunkt zwischen "sicherer Stand einnehmen und mit beiden Händen umfassen" gewesen, wenn er sehr viel Glück gehabt hätte, hätte er vielleicht auch noch einen Schuß abgeben können. Wir dürfen hier ja leider noch nicht einmal Übungen schießen, die auch nur den leisesten Verdacht auf Verteidigungsschießen aufkommen lassen - aber lesen dürfen wir darüber und das mache ich auch. Deswegen bringt mich dein Szenario doch etwas zum Schmunzeln - auch als Laie in der Disziplin Verteidigungsschießen

Also ich bin immer noch der Meinung, das ein "abgebrühter" gut trainierter Gewaltverbrecher, in DIESEM FALL es leider geschafft hätte, alle anwesenden Polizisten mit gezielten Kopfschüssen handlungsunfähig zu machen, um dann erfolgreich fliehen zu können.

Die Polizisten waren doch völlig überrascht, als der Mann dann draußen auf dem Weg zu den Streifenwagen, plötzlich seine Pistole zog. Und nun schaut Euch genau an was passiert, ER HAT SO VIEL ZEIT, um seine Pistole zu ziehen, um sie dann der Polizistin kurz seitlich an den Kopf zu halten, um sich dann von ihr abzuwenden und um dann wegzurennen, und dann dreht er sich um und schaut zurück zu den Polizisten.

Und ERST JETZT kommen die Schüsse des Polizisten. IN DIESER ZEIT hätte es ein "abgebrühter" gut trainierter Gewalttäter, leider geschafft, alle anwesenden Polizisten...

Es muss sich bei dem Mann wirklich nur um eine kleine Sache gehandelt haben, denn wenn es ein gesuchter gefährlicher Straftäter gewesen wäre, dann hätte man ihn doch schon auf der Toilette überwältigen müssen, der beste Moment dazu wäre gewesen wo er noch am Waschbecken stand, und dann hätte man ihn gefahrlos für alle Anwesenden, gesichert mit Handschellen ( Hände hinter seinem Rücken ) nach draußen bringen können.

Ich persönlich hätte in diesem Fall, also bei den Handlungsabläufen dieses Mannes, gar nicht von der Schusswaffe gebraucht gemacht, denn dieser Mann stellte für mich trotz der Pistole in seiner rechten Hand, und bis zu diesem Zeitpunkt, keine große Gefahr da.

 

 

[Gunfire]

Also ich bin immer noch der Meinung, das ein "abgebrühter" gut trainierter Gewaltverbrecher, in DIESEM FALL es leider geschafft hätte, alle anwesenden Polizisten mit gezielten Kopfschüssen handlungsunfähig zu machen, um dann erfolgreich fliehen zu können.

...

Ich persönlich hätte in diesem Fall, also bei den Handlungsabläufen dieses Mannes, gar nicht von der Schusswaffe gebraucht gemacht, denn dieser Mann stellte für mich trotz der Pistole in seiner rechten Hand, und bis zu diesem Zeitpunkt, keine große Gefahr da.

Traumtänzer!

Grüße

Gunfire

[erik_fridjoffson]

Hallo Mutter, doch ich finde das in diesem Fall die Kapazität der sofort in Deckung springenden Polizisten möglich gewesen wäre. Mein antrainierter "Reflex", wäre in der Situation gewesen, das ich sofort aus dessen Schusslinie gesprungen wäre. Auch wenn ich mich dann beim Aufprall auf den harten Asphalt etwas verletzt hätte, wäre das für mich die wesentlich bessere Alternative gewesen, als sofort auf ihn zu schiessen. Das Leben zu schützen, geht für mich vor.

Das mag ein antrainierter Reflex für einen Kampfsportler sein, geht aber an der Realität weit vorbei. Im Augenblick, wo ich springe, bzw. am Boden liege bin ich wehrlos, u. U. desorientiert, verliere vielleicht sogar meine Waffe...

In dem Augenblick, wo jemand eine Waffe auf mich richtet, wird Instinktmäßig gezogen und gefeuert. Ob ich das ohne Verletzungen überstehe oder nicht stellt sich erst hinterher heraus. Im Augenblick der Gefahr schießt das Adrenalin durch den Körper und der Überlebenswille übernimmt die Kontrolle des Handelns. Wenn der Gegner z.B. nur eine Gasplempe zieht und ich das nicht erkennen kann: shit happens.

Das ist auch der Grund warum Spielzeugpistolen im Amiland mit einer leuchtendgelben oder roten Laufmündung (weiß gerade nicht welche Farbe) gekennzeichnet sein müssen. Das hätte auch letztes Jahr dem Jungen das Leben gerettet als er die Waffe auf Polizisten richtete. Dummerweise war dieser Farbring entfernt oder übermalt worden...

[Der Reservist]

Alles richtig. Bitte die folgenden Sätze nur als Ergänzung betrachten.

 

Du kannst auf einem deutschen Schießstand alles notwendige üben.

Force on Force kannst du auf einem Grundstück mit Softair üben.

Ich wollte keine "Handlungsanweisungen" geben - - Zwischenzeitlich gibt es ja für jedes "scharfe Modell" ein entprechendes "Modell light"

Edited July 26, 2015 at 08:00 AM by Der Reservist

[morrisgun]

 

Ich persönlich hätte in diesem Fall, also bei den Handlungsabläufen dieses Mannes, gar nicht von der Schusswaffe gebraucht gemacht, denn dieser Mann stellte für mich trotz der Pistole in seiner rechten Hand, und bis zu diesem Zeitpunkt, keine große Gefahr da.

 

 

Du scheinst die Auffassung zu vertreten, dass Leben, auch das seiner Mitmenschen, ein kostbares Gut ist und man als Waffenträger bzw. Schußwaffenanwender auch bei seinen Mitmenschen die ungeheure Verantwortung hat, zweimal zu überlegen, ob ein "Nachschiessen" aufgrund einer nicht mehr bedrohlichen Situation überhaupt gerechtfertigt ist.

Von der darauffolgenden Tatsache, für den Rest seines Lebens mit dem Gefühl zu leben, einen Menschen erschossen zu haben, wollen wir mal lieber nicht reden.

 

Edited July 26, 2015 at 08:03 AM by morrisgun

[Der Reservist]

Du scheinst die hier im Forum eher selten anzutreffende Auffassung zu vertreten, dass Leben das kostbarste Gut überhaupt ist und man als Waffenträger bzw. Schußwaffenanwender auch bei seinen Mitmenschen die ungeheure Verantwortung hat, zweimal zu überlegen, ob ein "Nachschiessen" aufgrund einer nicht mehr bedrohlichen Situation überhaupt gerechtfertigt ist.

Von der darauffolgenden Tatsache, für den Rest seines Lebens mit dem Gefühl zu leben, einen Menschen erschossen zu haben, wollen wir mal lieber nicht reden.

 

Gilt "Leben das kostbarste Gut ist" nur dann, wenn es sich um "Opfer" von Polizisten geht oder gilt dies auch für Polizisten? Auch als Waffenträger habe ich ein Interesse daran, am Leben zu bleiben (ist vielleicht auch im Sinne einer evtl. vorhandenen Familie). Solange eine Waffe in der Hand eines - auch flüchtigen - "Verdächtigen" ist, besteht die "bedrohliche Situation" fort.

Auch, wenn ich deinem letzten Satz fast vorbehaltlos zustimmen könnte, gilt meine bereits mehrfach gesagte Meinung immer noch "Wer eine Waffe auf einen anderen Menschen richtet, muß (sollte) mit den Konsequenzen leben". Wer vor dem Griff zur Waffe denkt, lebt oft länger (zumindest in den USA).

Ansonsten hat Eric es schon gesagt: Ab einem bestimmten Punkt übernehmen Hormone (u. a. Adrenalin) das Kommando; dann läuft nur noch das eingeübte Programm ab, Wenn es nicht vorhanden ist, kommt Chaos auf (siehe Massenunfallsituationen auf Autobahnen - wo dann noch einige Faktoren dazu kommen).

 

Ansonsten könnte die hier im Forum anzutreffende "seltene" Meinung etwas damit zu tun haben, daß hier keine Tagträumer oder Sozialökogenderwolkenkuckucksheimbewohner unterwegs sind, sondern einfach nur Realisten.

 

 

Edited July 26, 2015 at 08:20 AM by Der Reservist

[morrisgun]

 

Auch, wenn ich deinem letzten Satz fast vorbehaltlos zustimmen könnte, gilt meine bereits mehrfach gesagte Meinung immer noch "Wer eine Waffe auf einen anderen Menschen richtet, muß (sollte) mit den Konsequenzen leben". Wer vor dem Griff zur Waffe denkt, lebt oft länger (zumindest in den USA).

Ich bin sicher, dass der Großteil der Fälle, in denen "jemand" eine Schußwaffe auf einen gerichtet hatte, nicht mit darauffolgender Tötungsabsicht unternommen worden ist. Aber ich gebe Dir recht, dass so etwas äusserst schwer einzuschätzen ist, ob in dem Fall der Einsatz einer Schußwaffe und das "Ausschalten" des Gegenübers hilfreich ist oder eher eine deeskalierende Strategie die bessere ist.

Mitunter muß man in Sekundenbruchteilen entscheiden, ob beim abfeuern einer Waffe dem Opfer geholfen wird oder ob eventuell auch noch Unbeteiligte gefährdet werden könnte.

Dieses Wissen bzw. diese Erfahrung unterstelle ich eher beruflichen Waffenträgern als dem "normalen" Bürger, der einen Schnellkurs in Selbstverteidigung (wenn überhaupt) durchlaufen hat und sich beim Führen seiner Schußwaffe allen Gefahrensituationen gewachsen fühlt.

 

[Glockologe]

Betrunkene und Kinder sagen oft die Wahrheit. Was gab's zum Frühstück, morrisgun?

Stimmt einmal auffällig. Ist aber leider ein Fall von Themenverfehlung. Bewaffnete Selbstverteidigung durch Bürger wird im Normalfall nicht proaktiv sein. Der Fall könnte eigentlich nur bei privaten beruflichen Waffenträgern eintreten.

 

Deine, etwas durchsichtige, Argumentation gegen SV als Bedürfnisgrund ist also auf Sand gebaut. Da ist man vondir Besseres gewohnt.

Edited July 26, 2015 at 09:08 AM by Glockologe

[Der Reservist]

Ich bin sicher, dass der Großteil der Fälle, in denen "jemand" eine Schußwaffe auf einen gerichtet hatte, nicht mit darauffolgender Tötungsabsicht unternommen worden ist. Aber ich gebe Dir recht, dass so etwas äusserst schwer einzuschätzen ist, ob in dem Fall der Einsatz einer Schußwaffe und das "Ausschalten" des Gegenübers hilfreich ist oder eher eine deeskalierende Strategie die bessere ist.

Ich weiß nicht, woher du deine "Sicherheit" nimmst. Mir ist keine deeskalierende Strategie bekannt, wenn bereits Waffen - in irgendeiner Hand - im Spiel sind und Bewegungsabläufe folgen. In Bruchteilen von Sekungen muß ich - wenn mein Gegenüber eine Waffe in die Hand nimmt - entscheiden, ob ich leben oder sterben will.

Warum glaubst du, hat die Polizei nicht mehr die normalen 9 mm Vollmantelgeschosse sondern eine spezielle "Polizeimunition" (früher war es einmal die "Action 1 - 3" (die von heute kenne ich nicht). Und warum nimmst du nicht zur Kenntnis, daß jemand, der eine Schußwaffe mißbräuchlich einsetzt, sich um das Wohl Unbeteiligter in aller Regel nicht kümmert; die so genannten "Kollateralschäden" nimmt er "billigend" in Kauf. Dein "Opfer" ist zunächst einmal Täter.

Ansonsten geht es in dieser Diskussion um Berufswaffenträger - nämlich eine Polizistin. Die SV durch Bürger steht auf einem ganz anderen Blatt. Und wenn du dich damit einmal auseinandersetzen würdest, dann gibt es im ach so schießwütigen Amerika genügen Fälle, wo Bürger mit einer Waffe sehr umsichtig umgegangen sind und Schlimmeres verhindert haben - für sich und andere 

[morrisgun]

 Was gab's zum Frühstück, morrisgun?

Das gleiche wie bei Dir.

 

[Glockologe]

Schade, daß sowas nicht verifizierbar ist. Ich würde eine beträchtliche Summe dagegen wetten. Der Gedanke mir von dir ein frisches Transportmittel von BMW oder Volvo finanzieren zu lassen, ist von höchster Attraktivität.

[morrisgun]

Schade, daß sowas nicht verifizierbar ist. Ich würde eine beträchtliche Summe dagegen wetten. Der Gedanke mir von dir ein frisches Transportmittel von BMW oder Volvo finanzieren zu lassen, ist von höchster Attraktivität.

Was gabs denn bei Dir zum Frühstück?

[Glockologe]

Lies den erstn Satz aus deinem Quote gaaanz langsaaam und laut vor. Ich habe jetzt wichtigeres zu tun als Kindliche Gemüter zu bespaßen. Die Burger eines neuen Diner warten darauf, von Der Besten Ehefrau Von Allen und mir getestet zu werden. Sie fährt. Prost.

[CarlFriedrichvonBöttcher]

Mahlzeit.

 

Genießt.

[morrisgun]

Mahlzeit.

 

Genießt.

Danke.

 

[Mutter]

Oh, ihr habt geheiratet?

[morrisgun]

Oh, ihr habt geheiratet?

Läuft.

[CarlFriedrichvonBöttcher]

Was für Thread.

[Medizinmann]

Alpha Kevin