JUSTIZ: Sportschütze erschießt 18-jährigen Einbrecher

[Jägermeister]

Zitat

Ein 41-Jähriger erschoss im Sommer einen Einbrecher. Nun steht er in Hannover vor Gericht und sagt, es war Notwehr. Einige Indizien deuten aber in eine andere Richtung.

http://www.augsburger-allgemeine.de/panorama/Sportschuetze-erschiesst-18-jaehrigen-Einbrecher-id36303527.html

[greyman]

Schuss in die Luft? Glauben Richter heutzutage immernoch, das sich das Geschoss da auflöst?

Mal mehr Analtolische Hochzeitsvideos anschauen Euer Ehren!

[Wolpertinger]

4 vermummte Gestalten die gerade einbrechen und da soll man erst die Polizei anrufen, dann einen Warnschuss abgeben? Verbrecher haben heutzutage mehr Rechte als die Opfer!

[George]

Vielleicht sollten der Richter mal mein paar Einbruchserlebnisse haben ?

Vielleicht sieht er die Situation dann anders.

 

Geht dieser Mist jetzt wieder los ?

RECHT AUF NOTWHR GEGEN EINBRECHER!

Edited December 10, 2015 at 08:15 AM by George

[Zylinderbohrung]

Wir sind schließlich alle im kriegsmäßigen Schießen ausgebildet und haben den Navyseal-Sachkundekurs besucht. Da kann man schon erwarten, dass man in dieser Situation erstmal den rechtlichen Rahmen prüft, Urteile aus der Vergangenheit Revue passieren lässt, kulturelle Unterschiede berücksichtigt und dass ganze dann mit dem Risiko vergleicht.

 

Traurig, traurig.....

Edited December 10, 2015 at 08:27 AM by Zylinderbohrung

[Gatopardo]

Hier ist für jeden nachdenkenden Menschen m.E. trotz allem mal etwas Zurückhaltung empfehlenswert !

Wenn ich diesen Abschnitt hier lese:

Zitat

dann draußen eine vermummte und mit einer Pistole bewaffnete Person und weitere Gestalten erblickt habe. In panischer Angst habe er seine eigene Waffe aus dem Tresor geholt und die Tür geöffnet. Als sich einer der Einbrecher zu ihm drehte, habe er einen Schuss abgegeben.

dann wundere ich mich aber auch ganz erheblich !

Wollte ich jedesmal, wenn ich ein paar Gestalten in der Dunkelheit vor meinem Haus sehe, in panische Angst ausbrechen, zum Tresor rennen um dann anschließend meine gut gesicherte, also mich schützende Türe aufzumachen und rauszuschießen, dann wäre ich schon längst weg vom Fenster !

Hier scheint es Umstände zu geben, die man nicht wirklich kennt, die aber nach diesen Schilderungen, falls (!) so abgelaufen, doch ganz erhebliche Zweifel aufkommen lassen.

Man braucht weder kriegsmäßig ausgebildet zu sein noch den bei den Seals gedient zu haben, um die Hirnrissigkeit des Öffnens einer Türe zu verstehen.

Hätte der Mann seine Waffe gerichtet, dann die Polizei per Notruf informiert und sich hinter (!) seiner Türe gut gedeckt postiert und dann von der Waffe Gebrauch gemacht, wenn die anfangen, die Türe zu bearbeiten, dann wäre seine Version auch ohne Detailkenntnisse des Vorgangs erst mal deutlich glaubwürdiger.

GP

[Hollowpoint]

Na ja..................das Tür öffnen und den Einbrechern entgegentreten ist für die Beurteilung von Notwehr nicht hilfreich. Es mangelt hier wohl am GEGENWÄRTIGEN Angriff auf Leib und Leben. Und das Loch im Rücken des kleinen Gangsters ist auch so ne Sache............. 

 

GRUß

[Gunfire]

Kann der was dafür, wenn die Kugel einen Bogen fliegt. Stinger??

Grüße

Gunfire

[xhbkx]

Sehe ich eigentlich ähnlich... Tür aufmachen ist für mich mehr als Dumm.

[George]

Allse ganz nett.

Aber trotzdem:

Was macht....

Zitat

...eine vermummte und mit einer Pistole bewaffnete Person... "

....vor meiner Haustüre ?

Etwa KEINE Mitschuld ??

Edited December 10, 2015 at 01:25 PM by George

[Deckard]

Wahrscheinlich Lügen alle. ^^

[George]

vor 8 Minuten, Deckard sagte:

Wahrscheinlich Lügen alle. ^^

Als Täter darf man das, als Opfer nicht.

[Deckard]

Naja.. hier wird doch wieder gefragt wer Täter und Opfer ist...
Neulich gabs erst nen anderen Fall wo der "Wehrer" doch glatt verurteilt wurde weil er dem Messermann im Treppenhaus über den Haufen geschossen hat ohne vorher das Licht einzuschalten.

Also:

Immer von vorne, außer Gegner ist Bewaffnet und in Nahdistanz. Dann sind paar Schuss in den Rücken auch in Ordnung, der hat sich dann halt weggedreht und so, da kann man nix machen.  https://de.wikipedia.org/wiki/Tennessee_Eisenberg

Und immer das Licht einschalten.

Ungefähr so wie hier im Lehrfilm ist das richtig:

Und wenn vermummt und bewaffnet, nicht Tür aufmachen, sondern erst dreimal "verpisst euch" schreien und dann durch die geschlossene Tür schießen.

[Anthrax]

Nuja, also wenn mein Täter saubere Löcher in den Rücken gestanzt hat, dann komme ich eben in Erklärungsnot.

Im Zweifelsfall: Das Wachschießen der Bundeswehr....

 

[Mike57]

vor 34 Minuten, Deckard sagte:

dies Naja.. hier wird doch wieder gefragt wer Täter und Opfer ist...

Täter = Schütze Opfer = Zielscheibe

Und wenn vermummt und bewaffnet, nicht Tür aufmachen, sondern erst dreimal "verpisst euch" schreien und dann durch die geschlossene Tür schießen.

Jo genau und dann biste dran weil Du nicht in der jeweiligen  Landessprache das Zielmedium angesprochen hast und dieser nix vertanden hat bzw. das doch eine Einladung Deinerseits war um rein zu kommen.
 

So ein Szenario brauch ich nicht, und wenn Sagt man nix ohne Anwalt.

[Deckard]

und wenn Sagt man nix ohne Anwalt.

 

Und wenn der Anwalt kagge ist am besten auch nix mit..

 

Aber ne, das Notwehrrecht ist eigentlich ziemlich simpel und eindeutig, und es findet auch keine "Güterabwägung" statt. Aber ohne den "gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff" ist es nunmal keine Notwehr.

 

Der Rentner in Berlin der nachträglich nochmal verurteilt wurde weil er nachdem er verprügelt wurde der fliehenden Kosovo-Fachkraft hinterhergeschossen hat, der kann nicht mehr sagen das er sich gewehrt hat.

 

Allerdings wen interessiert schon mit 80 irgendeine zur Bewährung Ausgesetzte strafe wenn man nicht mehr im Berufsleben steht.  Ist nur doof wenn man dann die Legalwaffen abgenommen bekommen soll und die Albanergang einen weiterhin stalkt...

Der hat aber auch den Fehler gemacht das bekannt wurde "das was zu holen ist" weil man ja unbedingt billige Nutten zu sich nach Hause bestellen muss.

[George]

vor 2 Stunden, xhbkx sagte:

Sehe ich eigentlich ähnlich... Tür aufmachen ist für mich mehr als Dumm.

Ganz im Ernst, natürlich ist das Loch im Rücken "dumm".

Aber dein obiges Zitat.... ich darf also als BESITZER nicht mehr auf meinem Grund nachschauen, wer sich auf meinem Grund herumtreibt, und das nur deswegen, weil der Herumtreiber vielleicht bewaffnet sein könnte, und ich deswegen, von ihm dazu getrieben, eine von überempfindlicher Täter-Schützer-Gerichten als Notwehrexzess bezeichnete Notwehrhandlung begehen könnte?

In dieser Argumentation soll genau das geschehen, was in unserer Verfassung anders greschrieben ist:

DAS RECHT MUSS DEM UNRECHT NICHT WEICHEN.

Denkt man das weiter, wenn der Einbrecher keine Waffe hat - ok, schiessen ist nicht erlaubt. Aber auch verletzen darf ich ihn nicht, weder mit einer Latte, noch mit der Faust - das hatten wir gerade.

Das endet dann beim nicht aggressiven Einbrecher, den man nicht stoppen kann, nur weil er sich nur mit Gewalt von seiner Illegalen Handlung abbringen lässt?

Und das geht natürlich garnicht. Wo käme man als Einbrecher hin, wenn seine Sicherheit nicht von Gerichten beschützt wird !

 

Edited December 10, 2015 at 03:16 PM by George

[Der Reservist]

vor 2 Stunden, George sagte:

Ganz im Ernst, natürlich ist das Loch im Rücken "dumm".

Aber dein obiges Zitat.... ich darf also als BESITZER nicht mehr auf meinem Grund nachschauen, wer sich auf meinem Grund herumtreibt, und das nur deswegen, weil der Herumtreiber vielleicht bewaffnet sein könnte, und ich deswegen, von ihm dazu getrieben, eine von überempfindlicher Täter-Schützer-Gerichten als Notwehrexzess bezeichnete Notwehrhandlung begehen könnte?

Du darfst fast alles machen - Die Frage ist, ob nicht ein gewisses Maß an Verhältnismäßigkeit beachtet werden soll. Und man sollte sich auch die Frage stellen, ob es sinnvoll ist, aus einem relativ sicheren und überschaubaren Bereich in einen meist unüberschaubaren unsicheren Bereich zu gehen. Dabei allein auf die "Wumme" vertrauen, ist aus meiner Sicht dumm.

Im zitierten Fall sind zu viele Facetten vorhanden: Haus-/Landfriedensbruch; evtl. provozierte Notwehrhandlung und was weiß ich noch alles an möglichen Komponenten auftauchen könnten. Wenn nicht mein zufällig im Garten stehender RollsRoyce (o.ä.) das Objekt der Begierde war, dann ist das Erschießen einer Person, die "nur" mein Grundstück betreten hat, zunächst einmal "unverhältnismäßig" (für mich!). Zumal ich im ja relativ sicheren Haus auch noch verteidigungsbereit bin. Aus meiner Sicht ist es ratsam, so eine Art "persönlicher Sicherheitszonen" einzurichten. Zone I = Grundstück:  Beobachtung, Verteidigungsbereitschaft herstellen, Telefon ist greifbar/Notrufnummer wählen?. Zone II = Haustür:  nun kann jeder selber basteln, ab wann er sich wirklich ernsthaft bedroht fühlt und meint, von seinem Notwehrrecht Gebrauch machen zu müssen

Ich glaube, daß viele ihre mentale Stärke weit überschätzen, wenn sie jetzt in friedlichen Zeiten glauben, daß sie "mal eben" (bewußt überspitzt formuliert) jemand erschießen können. Dies dürfte bei der Masse erhebliche PTB´s auslösen. Einfach mal mit Leuten unterhalten, die jemand - völlig schuldlos und nicht vermeidbar - überfahren haben. Ich kenne Leute, die haben sich jahrelang in kein Auto mehr gesetzt.

Viele dieser "Helden" würden vermutlich nicht einmal für Essen sorgen können, wenn es noch lebt.

[Schwedenmauser]

Schaut euch im Vergleich dazu das Beispiel mit dem erschossenen Eigentumsumwandler in HH-Jenfeld an:

Die Täter lungerten vor dem Haus rum - Hausbewohner wurde mißtrauisch und holte sicherheitshalber seine Waffe.

Beim versuchten gewaltsamen Betreten des Hauses fängt sich einer der Täter einen Treffer ein, an dem er ca. 200 m vom Tatort entfernt verblutet.

Der Ort, von dem sich der Eigentumsumwandler auf dem Weg machte, Allah weis zu machen, dass er ein verdammter Märtyrer sei und er ihm deshalb gefälligst die 72 Jungfrauen schicken soll, wurde zur Pilgerstätte seiner Freunde, die ihren armen, unterprivilegierten und missverstandenen Chorknaben betrauerten und Vergeltungsmaßnahmen gegen diesen blutrünstigen Deutschen androhten, der es gewagt hatte, ihren Freunden die Teilhabe an seinem Eigentum zu verweigern...

Der Hausbesitzer bekam zwar meines Wissens Ärger wegen unerlaubten Waffenbesitzes, wegen der Notwehrhandlung wurde er aber meines Wissens nicht belangt. Die Kriminellen hatten versucht, sich gewaltsam Zutritt zum Haus zu verschaffen, obwohl sie wußten, dass jemand anwesend ist. Ihr Pech war nur, dass der Bewohner eine passende Antwort für sie parat hatte.

Der Unterschied zwischen dem am Anfang des Threads genannten Fall und dem von mir geschilderten Fall ist die Sache mit der Tür:

Als die Kriminellen sich in HH-Jenfeld gewaltsam Zutritt verschafften, war die Lage eindeutig und ganz klar Gefahr für Leib und Leben des Bewohners, bei den Gestalten auf dem Grundstück bei Hannover war sie das nicht bzw. mit zu viel Interpretationsspielraum versehen. Hätte der 41jährige z. B. aus einem Fenster im 1. Stock die Gestalten angerufen und sie z. B. angeleuchtet, wäre er selber weitestgehend sicher vor direkten Übergriffen gewesen und hätte im Falle eines dann trotzdem erfolgten Schusswaffengebrauchs mehr Deckung gehabt. 

Im Dunkeln alleine zu drei oder vier Gestalten raus zu gehen, die von vornherein als so gefährlich erachtet werden, dass man sicherheitshalber eine Schusswaffe mitnimmt, macht es sehr schwierig, das als reine Notwehr zu deuten. 

 

[xhbkx]

vor 2 Stunden, George sagte:

Aber dein obiges Zitat.... ich darf also als BESITZER nicht mehr auf meinem Grund nachschauen, wer sich auf meinem Grund herumtreibt, und das nur deswegen, weil der Herumtreiber vielleicht bewaffnet sein könnte, und ich deswegen, von ihm dazu getrieben, eine von überempfindlicher Täter-Schützer-Gerichten als Notwehrexzess bezeichnete Notwehrhandlung begehen könnte?

Klar darfst du das, aber du darfst eben nicht das Schießen anfangen nur weil da ein paar Gestalten herumlungern.

Landfriedensbruch ist noch kein Grund für eine Norwehr und genau darum geht es.

[Deckard]

Schlag vielleicht mal nach was "Landfriedensbruch" überhaupt ist.

Und selbstverständlich ist das Hausrecht auch ein notwehrfähiges Rechtsgut.  Ein vermeintliches aus dem Hinterhalt erschießen ist halt nicht wirklich eine Notwehrhandlung.

Wenn die freundliche Aufforderung "Verpisst euch" und die Nötigung mit "Ich rufe die Polizei" (hahaha) nicht mehr ausreichen oder die Besucher zudringlich werden dann eben die nächste Eskalationsstufe, "Verschwindet jetzt, ich schieße" und da das ja ein Bluff sein könnte ein anschließender Warnschuss...

Anschließend dann Schuss in den großen Zeh... und wenn das nicht reicht und die Leute die Axt oder sonstwas rausholen ins Joch oder Nasenbein.

Aber jedem Depp der sich aufs Grundstück verirrt ohne Vorwarnung in den Rücken schießen ist halt keine Notwehr.

[Der Reservist]

vor 11 Minuten, Deckard sagte:

Schlag vielleicht mal nach was "Landfriedensbruch" überhaupt ist.

Ist es wichtig, ob es nun "Landfriedesnbruch" oder "Hausfriedensbruch" oder sonst ein ".....bruch" ist?
 

Und selbstverständlich ist das Hausrecht auch ein notwehrfähiges Rechtsgut.  Ein vermeintliches aus dem Hinterhalt erschießen ist halt nicht wirklich eine Notwehrhandlung.  

 

Selbstverständlich ist jedes Rechtsgut Notwehrfähig - selbst "meine Ehre". Ändert aber nichts an der Abwägung, ob das "notwehrfähige Rechtsgut" ein Menschenleben aufwiegt.

Manchmal kommt mir die Notwehrdiskussion so vor, wie im Straßenverkehr - "Wieso - ich hatte Vorfahrt"; da nennt man es, glaube ich, "Vorfahrt erzwingen". Und was bringt mir "Ich hatte doch Vorfahrt"? --> Kaputte Fahrzeuge, Verletzungen, Kosten, Ärger usw.

Wir diskutieren hier ohne Kenntnis aller Fakten und wir übersehen, daß es letztendlich ein Gericht ist, das feststellt, ob es Notwehr war. Und ob diese Feststellung dann "besonders richtig" ist, darf ja hin und wieder auch gern angezweifelt werden; ändert aber nichts daran, daß es meist ein rechtskräftiges Urteil ist.

 

Einigen kann man sich wahrscheinlich sehr schnell darauf, daß es dämlich, mit der Waffe das Haus zu verlassen.

[Gatopardo]

Leute, diese Diskussion ist ganz einfach nicht ergebnisorientiert, weil es immer bei jedem Schußwaffengebrauch mit Personenschaden eine sehr intensive rechtliche Einzelfallsprüfung gibt, auch (zum Glück !) wenn er dienstlich war.

Bei dieser Prüfung entscheidet der Richter aufgrund aller Umstände und Einzelheiten. Also kann diese Diskussion außer ein paar ganz allgemeinen Verhaltensregeln (Arzt verlangen, keine Aussagen machen etc.) wirklich nichts bringen, als einen Abgleich von Meinungen und Theorien, somit unterhaltsam aber nicht belastbar.

 

GP

[Deckard]

Einigen kann man sich wahrscheinlich sehr schnell darauf, daß es dämlich, mit der Waffe das Haus zu verlassen.

 

Warum? Sagen wir mal der Weg vom Haupthaus zum Gartenhaus? Weil man erstmal nachsehen möchte ob es notwendig ist die Polizei oder sonstwen zu rufen und nicht 45 Minuten warten möchte um dann doch draußen rumlaufen zu müssen? 

Ist es wichtig, ob es nun "Landfriedesnbruch" oder "Hausfriedensbruch" oder sonst ein ".....bruch" ist?

Vergiss den Rohrbruch nicht.

Ja... Landfriedensbruch ist aus dem Strafrecht eine Straftat gegen die öffentliche Ordnung, wenn vermummte Antifanten-Umzug durch die Straße rennt und schreit und dein Auto anzündet dann begehen die Teilnehmer einen Landfriedensbruch. - Ganz was anderes.

 

. Ändert aber nichts an der Abwägung, ob das "notwehrfähige Rechtsgut" ein Menschenleben aufwiegt.

 

Ganz so einfach ist das nicht.

Bei der Notwehr gibt es prinzipiell keine "Güterabwägung", d.h. im Gegensatz zu anderen Gesetzen kann bei möglichen Vermögensschäden kann auch tödliche Gewalt durchaus gerechtfertigt sein. Wenn die Notwehr geboten ist den Angriff sofort und endgültig zu stoppen.  Vor Gebrauch von Waffen ist dieser aber grundsätzlich anzudrohen, aber nur solange du dich dadurch nicht selbst gefährdest.

 (zumindest wenn es dein eigener z.B. unversicherter Picasso wäre, ein Polizist (Hoheitsträger, Menschenrechte) dürfte denjenigen dann übrigens nicht erschießen)

 

Die Frage ist ob die Notwehr "geboten" und "erforderlich" ist, -  Das sind dann die Fragen die vor Gericht entschieden werden, und ob ein "krasses" Missverhältnis zwischen verteidigtem Rechtsgut und Verteidigungshandlung besteht.   Wenn dein böser Nachbar deinen Kuchen vom Fensterbrett klauen will Tortenmesser in den Kopf rammen - missverhältnis. Kochlöffel auf die Finger hauen wo einer dann unglücklicherweise bricht... "ok, shit happens - ist Erwachsen genug zu wissen das man nicht klaut"...

 

 

 

 

 

 

 

[Rifle77]

Wir sollten lieber einen Leitfaden entwickeln wie man in solche Situationen reagiert.(ein Leitfaden der durch einen Anwalt geprüft wird).

 

Wir müssen einen Standart schaffen der für das de/ch/at Gesetz passt.