erik_fridjoffson Posted October 31, 2016 at 11:27 AM Share Posted October 31, 2016 at 11:27 AM Bei uns im Verein ist es so, das jede gemeldete Aufsicht (mind. Inhaber eigener WBK ) an die Vereinswaffen im Tresor zwecks Ausgabe für Gastschützen kommt. Aufsicht ist bei uns gleichzeitig Schiessleiter, da nur 10 Bahnen in einem Raum... Bei Einweisung Gastschütze bzw. Anfänger übernimmt das eine 2te aufsichtsberechtigte Person. Mir wurde vor kurzem aus einem anderen Verein mitgeteilt, dass nur Personen an den Tresor dürfen, die in der Vereins-WBK eingetragen sind und die Waffen ausgeben. Das wurde von einem dort schiessenden PVB behauptet. Gibt es dazu verlässliche Aussagen bzw. wo ist die entsprechende gesetzliche Regelung? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zylinderbohrung Posted October 31, 2016 at 11:45 AM Share Posted October 31, 2016 at 11:45 AM Würde ich nach § WaffVwV auch so sehen Zitat 10.4 Die WBK dokumentieren die Erlaubnis für den Erwerb und die Ausübung der tatsächlichen Gewalt über darin genannte Waffen und dienen zugleich dem Nachweis der Berechtigung. Umfasst eine Erlaubnis nach § 10 mehrere Waffen, so ist in der WBK für die Eintragung jeder einzelnen Waffe eine Zeile zu verwenden. Zitat 10.7.1 Die Vereins-WBK nach § 10 Absatz 2 Satz 2 wird durch die für den Sitz des Vereins zuständige Waffenbehörde in Form einer WBK erteilt und berechtigt die dort eingetragene(n) verantwortliche(n) Person(en) zum Erwerb und Besitz der dort aufgeführten Waffen. Der Verein ist bei Erlaubniserteilung auf die Zweckmäßigkeit der Benennung mehrerer verantwortlicher Personen (in der Regel zwei bis drei) sowie auf seine Pflichten nach § 10 Absatz 2 Satz 4 und 5 hinzuweisen. Es würde also keinen Sinn machen, verantwortliche Personen benennen zu müssen für den Besitz, wenn jeder dran kann. Auch die leichte Verfügbarkeit durch jeden im Verein sehe ich als Problem 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
erik_fridjoffson Posted October 31, 2016 at 11:53 AM Author Share Posted October 31, 2016 at 11:53 AM Ist doch nicht jeder, sondern nur die zur Aufsicht berechtigten, also bei uns ca. 12-15 Personen, alle anderen Vereinsmitglieder ung. 350 kommen nicht ran.. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hausmeister Posted October 31, 2016 at 11:53 AM Share Posted October 31, 2016 at 11:53 AM vor 7 Stunden, Zylinderbohrung sagte: Würde ich nach § WaffVwV auch so sehen Es würde also keinen Sinn machen, verantwortliche Personen benennen zu müssen für den Besitz, wenn jeder dran kann. Auch die leichte Verfügbarkeit durch jeden im Verein sehe ich als Problem Genaus so isses! Bei uns werden die dafür Berechtigten eingetragen und benannt! 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
xhbkx Posted October 31, 2016 at 02:59 PM Share Posted October 31, 2016 at 02:59 PM Bei uns sind das auch alle Aufsichtspersonen. Macht anders auch überhaupt keinen Sinn. Link to comment Share on other sites More sharing options...
DausO Posted November 1, 2016 at 02:09 PM Share Posted November 1, 2016 at 02:09 PM Entscheident ist, was der Gesetzgeber sagt, nicht was wie wo gehandhabt wird. Ich kenne Vereine, da durften, bis vor kurzem, sogar Schützen ohne WBK die Vereinswaffen ausgeben.... Wo kein Kläger, da kein Richter. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Gatopardo Posted November 1, 2016 at 02:36 PM Share Posted November 1, 2016 at 02:36 PM Am 31.10.2016 at 12:53 , erik_fridjoffson sagte: Ist doch nicht jeder, sondern nur die zur Aufsicht berechtigten, also bei uns ca. 12-15 Personen, alle anderen Vereinsmitglieder ung. 350 kommen nicht ran.. Wenn etwas gesetzlich geregelt ist, dann nützt auch logisches Argumentieren nichts. Ihr solltet das so regeln, daß mehr Leute eingetragen werden, was m.E. möglich ist. GP Link to comment Share on other sites More sharing options...
xhbkx Posted November 1, 2016 at 07:43 PM Share Posted November 1, 2016 at 07:43 PM Naja ich würde nicht sagen das es gesetzlich nicht haltbar ist. Eingetragen sind z.b. die Schützenmeister und die bestimmen als Helfer die Aufsichten die dann im Rahmen ihrer Aufsicht berechtigt sind die Waffen auszugeben und zu handhaben. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Gatopardo Posted November 1, 2016 at 11:51 PM Share Posted November 1, 2016 at 11:51 PM vor 9 Stunden, xhbkx sagte: Naja ich würde nicht sagen das es gesetzlich nicht haltbar ist. Es geht ganz konkret um den Zugriff auf die Waffen im Tresor und dazu berechtigt ist nur, wer auch in der WBK eingetragen ist - und komm jetzt bitte nicht mit dem explizit geregelten Sonderfall der Aufbewahrung in häuslicher Gemeinschaft. Darüber kann nach Wortlaut der Bestimmungen kein Zweifel bestehen, denn es geht hier u.a. auch um die Verantwortung falls mal eine Waffe verschwindet. Nur die als berechtigt in der WBK Eingetragenen haben rechtmäßig direkten Zugriff auf die Waffen, wem sie diese dann zur Nutzung auf dem Stand übergeben ist ihre Sache. Auch hier gilt die alte Schützenweisheit : Es gibt nur EINE Zuverlässigkeit - aber VIELE Möglichkeiten, diese zu verlieren GP 2 Link to comment Share on other sites More sharing options...
xhbkx Posted November 2, 2016 at 12:03 AM Share Posted November 2, 2016 at 12:03 AM Aussage vom Ordnungsamt. Gesetz dem Fall das eine Vereinswaffe abhanden kommt ist nicht die persönliche Zuverlässigkeit in Gefahr. Das ziehlt dann "nur" auf den Verein. Außerdem ist es ja ein Unterschied ob du nun für die WBK berechtigt bist Ein und Austragungen vorzunehmen und mit den Waffen ohne Leihschein herumzufahren oder ob diese Waffen Vorort zugriffsbereit für Mitglieder die im Sinn des Waffenrechts zuverlässig und sachkundig sind zur Verfügung stehen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
erik_fridjoffson Posted November 2, 2016 at 05:33 AM Author Share Posted November 2, 2016 at 05:33 AM Ich sehe in den oben aufgeführten Textgruppen es ähnlich wie xhbkx, das diese durch die Vereins-WBK den Berechtigten und Verantwortlichen für den Besitz und Kauf oder Verkauf der Vereinswaffen nennt. Ob dieser die Ausgabe und damit den Zugriff an andere übertragen darf oder selbst vornehmen muss wird da nicht geregelt. So fehlt mir immer noch die entsprechende Regel oder Ausführungsbestimmung Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zylinderbohrung Posted November 2, 2016 at 05:42 AM Share Posted November 2, 2016 at 05:42 AM Zitat Außerdem ist es ja ein Unterschied ob du nun für die WBK berechtigt bist Ein und Austragungen vorzunehmen und mit den Waffen ohne Leihschein herumzufahren oder ob diese Waffen Vorort zugriffsbereit für Mitglieder die im Sinn des Waffenrechts zuverlässig und sachkundig sind zur Verfügung stehen. Wie oft wird denn bei Euch überprüft, ob die Zuverlässigkeit noch vorhanden ist? Sollte ein eingetragener Verantwortlicher die Zuverlässigkeit verlieren, wird die Behörde ihn aus der WBK streichen. Wenn Hans Müller besoffen Auto fährt und deshalb seine WBK verliert, kann der Verein das nur erfahren wenn er sich von Hans Müller ein PFZ vorlegen lässt. Es besteht also die Gefahr, dass jemand auf die Waffen zugreifen kann, der nicht mehr die Anforderungen erfüllt. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jägermeister Posted November 2, 2016 at 05:44 AM Share Posted November 2, 2016 at 05:44 AM Die wären welche auf einem Schießstand? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jägermeister Posted November 2, 2016 at 06:08 AM Share Posted November 2, 2016 at 06:08 AM Der §10 wurde ja schon angesprochen. Auszug aus dem WaffG: Zitat (2) Eine Waffenbesitzkarte über Schusswaffen, die mehrere Personen besitzen, kann auf diese Personen ausgestellt werden. Eine Waffenbesitzkarte kann auch einem schießsportlichen Verein oder einer jagdlichen Vereinigung als juristischer Person erteilt werden. Sie ist mit der Auflage zu verbinden, dass der Verein der Behörde vor Inbesitznahme von Vereinswaffen unbeschadet des Vorliegens der Voraussetzung des § 4 Abs. 1 Nr. 5 eine verantwortliche Person zu benennen hat, für die die Voraussetzungen nach § 4 Abs. 1 Nr. 1 bis 3 nachgewiesen sind; diese benannte Person muss nicht vertretungsberechtigtes Organ des Vereins sein. Scheidet die benannte verantwortliche Person aus dem Verein aus oder liegen in ihrer Person nicht mehr alle Voraussetzungen nach § 4 Abs. 1 Nr. 1 bis 3 vor, so ist der Verein verpflichtet, dies unverzüglich der zuständigen Behörde mitzuteilen. Benennt der Verein nicht innerhalb von zwei Wochen eine neue verantwortliche Person, für die die Voraussetzungen nach § 4 Abs. 1 Nr. 1 bis 3 nachgewiesen werden, so ist die dem Verein erteilte Waffenbesitzerlaubnis zu widerrufen und die Waffenbesitzkarte zurückzugeben. Da steht also, das nach Erteilung der Vereins-WBK und vor dem Erwerb der ersten Waffe (mindestens) eine verantwortliche Person zu benennen ist. Verantwortlich meint im Juristendeutsch, dass derjenige am Arsch ist, wenn was passiert. Die Aussage von hbk's Behörde ist insofern falsch. Zumindest juristisch nicht haltbar, wenns hart auf hart kommt. Zylinderbohrung hat in Beitrag #2 die Konkretisierung der Verwaltungsvorschrift zitiert. Da steht es nochmals explizit drin. Waffenrechtliches Erwerben (die tatsächliche Gewalt ausüben) ist nur den verantwortlichen Personen gestattet. Und die sind auf der WBK zu vermerken. hbk hat Recht, wenn er anführt, dass die Waffenausgabe sinnbringend nur von den Aufsichten zu bewerkstelligen sind. Also müssen diese der Behörde als Verantwortliche genannt werden. Fertig. 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jägermeister Posted November 2, 2016 at 06:11 AM Share Posted November 2, 2016 at 06:11 AM Dass da eventuell nicht genügend Platz unter "Amtliche Vermerke" auf der WBK zur Verfügung steht, soll Euer Problem nicht sein! Ich würde alle Aufsichten und evtl. den Vorstand der Behörde als Verantwortliche melden und gut ist. Wie die Behörde das umsetzt, kann Euch dann egal sein. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jägermeister Posted November 2, 2016 at 06:16 AM Share Posted November 2, 2016 at 06:16 AM vor 6 Stunden, Gatopardo sagte: Es geht ganz konkret um den Zugriff auf die Waffen im Tresor und dazu berechtigt ist nur, wer auch in der WBK eingetragen ist - ... Sofern Du "Schlüsselgewalt" meinst, gebe ich Dir Recht. Ist eine der verantwortlichen Personen vor Ort, eher nicht. Dann sperrt die den Tresor auf und fungiert wie eine Art Schießleiter als Waffenoberaufsicht, während die Aufsichten durchaus in den vorher schon geöffneten Tresor langen können. Link to comment Share on other sites More sharing options...
xhbkx Posted November 2, 2016 at 08:21 AM Share Posted November 2, 2016 at 08:21 AM Das war nicht meine Aussage mit der Zuverlässigkeit sondern die vom Ordnungsamt. Link to comment Share on other sites More sharing options...
xhbkx Posted November 2, 2016 at 08:27 AM Share Posted November 2, 2016 at 08:27 AM vor 2 Stunden, Zylinderbohrung sagte: Wie oft wird denn bei Euch überprüft, ob die Zuverlässigkeit noch vorhanden ist? Sollte ein eingetragener Verantwortlicher die Zuverlässigkeit verlieren, wird die Behörde ihn aus der WBK streichen. Wenn Hans Müller besoffen Auto fährt und deshalb seine WBK verliert, kann der Verein das nur erfahren wenn er sich von Hans Müller ein PFZ vorlegen lässt. Es besteht also die Gefahr, dass jemand auf die Waffen zugreifen kann, der nicht mehr die Anforderungen erfüllt. Wenn du danach gehst müsstest du deine Aufsichten ja auch vor jeder Aufsicht kontrollieren.... sonst wäre das ja auf einmal schießen ohne Aufsicht. Und gerade bei den Aufsichten sollte man auch nicht jeden nehmen. Bei uns wierden z.b. auch nur ein- zwei Person auf der WBK eingetragen und keinesfalls mehr. Aufsichten wären wir so um die 30. Abgesehen davon, dass sich das auch jährlich ändert. Ich sehe das so, am besten mit dem Amt abstimmen wenn es Unklarheiten in der Richtung gibt und gut ists. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Medizinmann Posted November 2, 2016 at 08:35 AM Share Posted November 2, 2016 at 08:35 AM Ähem, ne, der Erwerb von Waffen auf Schießständen ist irgendwie anders geregelt. Und die Standaufsicht ist auch geregelt. Die Frage ist, ist das Schützenhaus schon Teil des Schießstandes oder nicht. Bei uns kannst du vom Waffenraum direkt auf einen Stand gehen. Aber bei uns wird zudem auch jede Waffenausgabe registriert. Personen, die Waffen ausgeben und Personen die Waffen empfangen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zylinderbohrung Posted November 2, 2016 at 08:49 AM Share Posted November 2, 2016 at 08:49 AM Zitat Wenn du danach gehst müsstest du deine Aufsichten ja auch vor jeder Aufsicht kontrollieren.... sonst wäre das ja auf einmal schießen ohne Aufsicht. Und gerade bei den Aufsichten sollte man auch nicht jeden nehmen. Ich kann jetzt nur für den DSB reden: "Verantwortliche Aufsicht beim Schützen" bedarf der Sachkunde und des Kurses dazu. Das hat mit der Sportordnung zu tun. Die Befähigung der verantwortlichen Aufsicht beim Schützen kann verfallen, wenn sich die Sportordnung ändert oder das WaffG, das liegt im Ermessen des Verbandes. Also auch dann, wenn Deine WBK wegen Unzuverlässigkeit eingezogen wird, berührt das nicht Deine Befähigung zur verantwortlichen Aufsicht beim Schützen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Gatopardo Posted November 2, 2016 at 11:03 AM Share Posted November 2, 2016 at 11:03 AM vor 10 Stunden, xhbkx sagte: Aussage vom Ordnungsamt. Gesetz dem Fall das eine Vereinswaffe abhanden kommt ist nicht die persönliche Zuverlässigkeit in Gefahr. Das ziehlt dann "nur" auf den Verein. Da sind echte Fachleute am Werk, man merkt`s sofort 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zylinderbohrung Posted November 2, 2016 at 11:23 AM Share Posted November 2, 2016 at 11:23 AM Hat mich auch gewundert. Eine juristische Person kann zwar waffenrechtliche Erlaubnisse haben (eine Firma z.B.) aber trotzdem gibt es eine verantwortliche, natürliche Person, die dann haftbar ist. Warum sonst müssen Personen auf der Vereins-WBK eingetragen sein? 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
xhbkx Posted November 2, 2016 at 11:58 AM Share Posted November 2, 2016 at 11:58 AM damit geregelt ist wer Ein und Austragungen auf der WBK vornehmen kann? sonst könnte ja theoretisch jedes Mitglied damit Umgang haben. Link to comment Share on other sites More sharing options...
xhbkx Posted November 2, 2016 at 12:10 PM Share Posted November 2, 2016 at 12:10 PM vor 54 Minuten, Gatopardo sagte: Da sind echte Fachleute am Werk, man merkt`s sofort Wieso im Prinzip ist es ja auch richtig so... es ist ja eine Vereinswbk. Wenn die persönliche Zuverlässigkeit auf dem Spiel steht bindet sich doch keiner eine Vereinswbk ans Bein. Wäre für mich selbst auch ein wichtiger Punkt. Haben wir mit dem Amt auch vor Ort nach einer Überprüfung mal abgeklärt. Gerade weil auf die Waffen nunmal mehrere Zugriff haben. Nehmen wir mal den Fall von einem mittleren Schützenverein mit 20-30 Aufsichten die dann "alle" auf der WBK eingetragen sind weil sie ja Zugriff auf die Waffen haben müssen. (Da will ich dann auch mal die Behörde sehen die da dann 20-30 Aufsichten mit einträgt) Was machst du dann wenn da einer mal Mist baut? Wie willst du das dann nachweisen? Ich sehe das so, wenn die zuständige Behörde zufrieden ist braucht man das im Verein auch nicht diskutieren. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zylinderbohrung Posted November 2, 2016 at 12:15 PM Share Posted November 2, 2016 at 12:15 PM Zitat damit geregelt ist wer Ein und Austragungen auf der WBK vornehmen kann? Welche Eintragungen sollen das sein? Bei uns nimmt seit Jahren niemand mehr Eintragungen vor. Auch der Händler nicht. Der Erwerber schickt die Erwerbsanzeige und die WBK an die Behörde, der Überlasser schickt eine Überlassungsanzeige und seine WBK an die Behörde. Die trägt beim einen ein und beim anderen aus. P.S.: Ich weiß dass meine Zitierweise nervig ist! Seit dem Update von Edge funktioniert der Zitierbutton nicht mehr. Weiß jemand rat? 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
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