Jägermeister Posted March 16, 2017 at 05:58 PM Share Posted March 16, 2017 at 05:58 PM Zitat Das Verwaltungsgericht Köln hat sich am 12.01.2017 unter dem Aktenzeichen 20 K 2819/15 mit der Frage befasst, ob und wann eine Waffenbehörde eine Überprüfung des Fortbestehens des Bedürfnisses vornehmen darf. Dabei ging es also nicht um die Bedürfnisprüfung bei der Erteilung einer Erlaubnis oder die sog. Regelbedürfnisprüfung drei Jahre nach Erteilung der Ersterlaubnis (§ 4 Abs. 4 S. 3 WaffG), sondern um wiederholungsprüfungen (lange) danach. Dem Urteil lag der Fall zu Grunde, dass ein langjähriger Sportschütze, dessen erste Erlaubnis aus den 70er Jahren stammt und der zuletzt 2006 Waffen erworben hat, von seiner Behörde 2015 aufgefordert wurde, darüber Auskunft zu geben, ob er den Schießsport noch "aktiv und regelmäßig" ausübt. Diese Auskunft verweigerte der Betroffene unter Verweis auf Ziffer 4.4 WaffVwV, wonach die Überprüfung nur mit einem Anlass zulässig sei, also wenn Anhaltspunkte vorliegen, dass der Erlaubnisinhaber kein Bedürfnis mehr hat. Nachdem die Waffenbehörde auf die Auskunft bestand, erhob der Betroffene mit rechtsanwaltlichem Beistand Klage auf Feststellung, dass er nicht zur Auskunft verpflichtet ist. Es ging also nicht um den Entzug von Erlaubnissen und um etwaige Nachweise des fortdauernden schießsportlichen Bedürfnisses, sondern um die reine Auskunftspflicht. Das Gericht hat die Klage als unbegründet abgewiesen und damit ausgesprochen, der Betroffene sei zur Auskunft verpflichtet. Dass die Klage als zulässig erachtet wurde, ist dabei erfreulich. Denn bislang war die Auffassung weitläufig vertreten, dass Betroffene, die über ihre Sportausübung keine Rechenschaft ablegen wollten, erst den Bescheid auf Widerruf abwarten mussten, bevor sie das Gericht anrufen konnte. In diesen Fällen ging es dann immer um "alles oder nichts", während selbst nach erfolgloser Feststellungsklage noch Zeit und Gelegenheit besteht, die Sportausübung zu belegen und einen Verlust der waffenrechtlichen Erlaubnisse so zu verhindern. Gleichwohl ist für Waffenbesitzer unerfreulich, dass das Gericht eine Prüfung überhaupt für zulässig erachtet hat. Das Verwaltungsgericht sieht dabei als ausreichenden Grund für eine Prüfung an, dass der Betroffene zuletzt vor 6,5 Jahren hinsichtlich seines Bedürfnisses überprüft wurde, als er neue Erlaubnisse beantragt und bekommen hat. Der Nachweis der Sportausübung sei dem Betroffenen durch eine Bescheinigung seines Vereins auch einfach möglich und dieser daher auch zumutbar. Ziff. 4.4 WaffVwV helfe dem Kläger nicht, da diese Vorschrift erstens unklar formuliert sei und zweitens als nur Verwaltungsvorschrift der Behörde nicht das Recht zur Überprüfung nehmen könne. Denn dieser stehe zu, im pflichtgemäßen Ermessen abzuwägen, ob eine Überprüfung angezeigt ist und das sei wie im konkreten Fall nach 6,5 Jahren in Ordnung. Die Entscheidung ist noch nicht rechtskräftig. Anmerkungen des BDS: Es wird sich zeigen, ob das Urteil angefochten wird und wie ggf. die nächste Instanz entscheidet. Der Verband hält die Verwaltungsvorschrift für richtig und zutreffend und hält eine engmaschige Dauerüberwachung von Sportschützen weder für rechtlich noch sicherheitspolitisch geboten. Es ist aber einzuräumen, dass das Urteil vertretbar begründet ist. Schwere Entscheidungsfehler drängen sich nicht auf. Es ist also durchaus nicht ausgeschlossen, dass die Entscheidung Bestand hat und künftig - auch über den Kölner Raum hinaus - nach der einmaligen Regelüberprüfung nach drei Jahren wiederkehrende Bedürfnisprüfungen nach 6,5 Jahren - oder nach 5 bis 10 Jahren, da die Praxis zu runden Zahlen neigt - zulässig und üblich werden. Der BDS weist auf Folgendes hin: 1. Gehen Sie ohne Blick auf den Kalender schießen, denn dafür haben Sie teure Waffen angeschafft und dafür sind diese da. Das vielfältige und abwechslungsreiche Sportprogramm des BDS bietet viel Raum für sportlichen Wettkampf und dafür, einfach Spaß am Sportschießen zu haben. 2. Das Bedürfnis - egal ob das Erwerbsbedürfnis, das Bedürfnis der Regelüberprüfung oder von weiteren Überprüfungen - weist der BDS-Schütze durch Verbandsbescheinigung nach. Schießbücher, Urkunden, Schießkladden und ähnliche Nachweise haben bei der Behörde nichts zu suchen! Diese Unterlagen dienen dem Verband zur Prüfung und zur Ausstellung der Bescheinigung. Diese darf von der Behörde nur auf Plausibilität geprüft und nicht ohne weiteres in Zweifel gezogen werden. Entwerten Sie die Beweiskraft der BDS-Bescheinigung nicht dadurch, die Neugier der Waffenbehörden mit Unterlagen zu befriedigen, die im Zweifel gegen den Schützen ausgelegt werden. 3. Das ist umso wichtiger, da ungeregelt ist, in welchem Umfang der Schießsport ausgeübt werden muss, um ein fortdauerndes Bedürfnis zu belegen. Die Spanne der Ansichten geht von einem Schießtermin pro Jahr bis hin zu monatlichem Schießen bzw. 18 Schießterminen pro Jahr. Gerade Letztes hält der BDS für evident unzutreffend, da der Begründung des Bedürfnisses für den Erwerb von Schusswaffen eine andere Qualität zukommt wie für die Aufrechterhaltung des Waffenbestandes. Der BDS nimmt (wie alle anerkannten Verbände) die sogenannte Einschätzungsprärogative für sich in Anspruch: Nur der Verband verfügt über die erforderliche schießsportliche Fachkunde hinsichtlich der Schießssportausübung nach seiner genehmigten Sportordnung und nur er kann daher über Art und Ausmaß seiner Schießsportausübung entscheiden. Quelle: http://ea.newscpt.com/_ns.php?&nid=3053565&npw=b974913d087af767673a2dc07 2 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Popular Post Der Reservist Posted March 16, 2017 at 06:55 PM Popular Post Share Posted March 16, 2017 at 06:55 PM Die nächste Salami-Scheibe und sie werden in immer schnellerer Folge abgeschnitten. 4 Link to comment Share on other sites More sharing options...
herki Posted March 16, 2017 at 07:02 PM Share Posted March 16, 2017 at 07:02 PM Na wenigstens das BDS Statement sagt unter der Hand "wir lassen euch nicht hängen sondern geben euch den Wisch fürs Amt" 2 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Der Reservist Posted March 16, 2017 at 07:10 PM Share Posted March 16, 2017 at 07:10 PM vor 6 Minuten, herki sagte: Na wenigstens das BDS Statement sagt unter der Hand "wir lassen euch nicht hängen sondern geben euch den Wisch fürs Amt" Es läuft darauf hinaus, daß jeder - und die Betonung liegt auf JEDER - ein Schießbuch wird führen müssen. Und jeder schlechtgelaunte SB wird dann die Teilnahme nach Laune bewerten und dir Ärger bereiten können Link to comment Share on other sites More sharing options...
Popular Post WAPI Posted March 16, 2017 at 07:26 PM Popular Post Share Posted March 16, 2017 at 07:26 PM Ich bekomme deshalb immer einen dicken Hals, wenn altgediente Sportschützen in unserem und anderen Vereinen ein Schießbuch führen, obwohl sie es nicht bräuchten. Bescheuerte Begründung: "Dann habe ich keine Probleme mit meinem Sachbearbeiter". Ne, aber allen anderen, die kein Schießbuch mehr führen brauchen, und dies auch nicht tun, macht er damit Probleme. Vorauseilender Gehorsam ist eine ganz gefährliche Kiste. 8 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Popular Post Der Reservist Posted March 16, 2017 at 07:36 PM Popular Post Share Posted March 16, 2017 at 07:36 PM vor 1 Stunde, WAPI sagte: Ich bekomme deshalb immer einen dicken Hals, wenn altgediente Sportschützen in unserem und anderen Vereinen ein Schießbuch führen, obwohl sie es nicht bräuchten. Richtig - weil von Seiten des Gesetzgebers dann kommt "Wieso - ihr macht das doch schon, dann können wir das auch in das Gesetz hineinschreiben". Es ist halt immer ein Problem, wenn Menschen einen Weitblick mit dem Radius "0" haben und dies dann auch noch als Standpunkt verkaufen. 4 Link to comment Share on other sites More sharing options...
herki Posted March 16, 2017 at 07:38 PM Share Posted March 16, 2017 at 07:38 PM Vorauseilender Gehorsam ist eine ganz gefährliche Kiste. Ganz genau. Ich muss ja eh noch führen aber das kriegt auch zur Regelüberprüfung im Herbst nur der BDMP der mir dann meine Bestätigung schickt und mehr kriegt das Amt nicht. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hollowpoint Posted March 16, 2017 at 09:06 PM Share Posted March 16, 2017 at 09:06 PM Ich führe kein Schießbuch. Wer mein Bedürfnis anzweifelt, den schmeiße ich mit kiloweise Urkunden, Medaillen, Pokalen und sonstigem Plunder zu. Feddich! GRUß 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zylinderbohrung Posted March 16, 2017 at 09:15 PM Share Posted March 16, 2017 at 09:15 PM Damit sagst Du doch nur, dass Du keins führen brauchst, weil Du im Falle andere Nachweise hast. Ist doch Jacke wie Hose womit Du auf Milde hoffst. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Gatopardo Posted March 17, 2017 at 10:03 AM Share Posted March 17, 2017 at 10:03 AM vor 14 Stunden, WAPI sagte: Ich bekomme deshalb immer einen dicken Hals, wenn altgediente Sportschützen in unserem und anderen Vereinen ein Schießbuch führen, obwohl sie es nicht bräuchten. Wieso das denn ? Selbstverständlich führe ich ein Schießbuch ! Damit könnte ich jedem taggenau belegen, wann und wie oft ich die letzten 10 oder mehr Jahre, mit welchen Waffen in welchen Kalibern und auf welchen Ständen ich war - und noch ein paar Extras mehr . Tue ich aber nicht, denn das sind MEINE Aufzeichnungen, die MEINER Information und Erinnerung dienen ! Fazit : Nicht das Führen eines Schießbuches, was absolut Sinn macht, ist der Fehler, sondern der Umgang mancher Leute damit - das ist schon ein erheblicher Unterschied ! GP 3 Link to comment Share on other sites More sharing options...
WAPI Posted March 17, 2017 at 10:45 AM Share Posted March 17, 2017 at 10:45 AM vor 37 Minuten, Gatopardo sagte: Nicht das Führen eines Schießbuches, was absolut Sinn macht, ist der Fehler, sondern der Umgang mancher Leute damit Klar, in diesem Sinne führe ich ja auch ein Schießbuch. Da wird auch eingetragen wann wo mit welcher Muni/Laborierung geschossen, Wetterdaten (schieße nur noch Langwaffe), ZF-Daten. Aber das sieht ja dann doch schon anders aus, als die üblichen Schießbücher für den Bedürfnisnachweis. Link to comment Share on other sites More sharing options...
xhbkx Posted March 17, 2017 at 10:55 AM Share Posted March 17, 2017 at 10:55 AM vor 15 Stunden, Der Reservist sagte: Die nächste Salami-Scheibe und sie werden in immer schnellerer Folge abgeschnitten. das sehe ich nicht als Salami. Wenn man Waffen hat sollte man auch ein paar mal im Jahr damit trainieren gehen. Und bei aller liebe wenn man nicht gerade im Ausland ist, dann sollten 5 Trainingseinheiten im Jahr drin sind. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Popular Post Der Reservist Posted March 17, 2017 at 10:59 AM Popular Post Share Posted March 17, 2017 at 10:59 AM Just now, xhbkx sagte: das sehe ich nicht als Salami. Wenn man Waffen hat sollte man auch ein paar mal im Jahr damit trainieren gehen. Und bei aller liebe wenn man nicht gerade im Ausland ist, dann sollten 5 Trainingseinheiten im Jahr drin sind. Warum nicht 2 Trainingseinheiten oder 7 oder 12? Ich kann mir durchaus vorstellen, daß es Zeiten gibt, wo ich auch einfach keine Lust habe, irgendwie zu schießen und mal ein Jahr oder auch 2 Jahre Pause machen möchte. Das nenne ich dann freie Entscheidung. Und dann kommt irgend so ein Gesetzestext und sagt mir "das darfst du aber nicht!" Was "man sollte" sollte man jedem selbst überlassen. 4 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Popular Post Medizinmann Posted March 17, 2017 at 11:10 AM Popular Post Share Posted March 17, 2017 at 11:10 AM vor 10 Minuten, xhbkx sagte: Wenn man Waffen hat sollte man auch ein paar mal im Jahr damit trainieren gehen. Und bei aller liebe wenn man nicht gerade im Ausland ist, dann sollten 5 Trainingseinheiten im Jahr drin sind. Also ich finde man sollte mit JEDER Waffe mindestens 5x im Jahr mindestens 50 Schuß machen müssen, um als "sicher" im Umgang mit der Waffe zu gelten. Auch sollten Wiederlader mindestens 500 Schuß im Jahr (pro Kaliber) laden müssen, um ihre Pappe behalten zu dürfen. Und jeder Führerscheininhaber muss mindestens 5000km im Jahr im Drittelmix per GPSBox nachweisen, um nicht seinen Lappen zu verlieren. Auch alle Verheirateten müssen mindestens 12x Sex im Jahr nachweisen, sonst wird es als Scheinehe gewertet und annulliert (inkl. Steuernachzahlungen für alle nicht nachgewiesenen Jahre) Jeder Bundespolitiker muss mindestens 200 Tage im Jahr im Bundestag anwesend sein, sonst Rausschmiss und alle Eltern müssen ab sofort einen Elternführerschein ablegen und alle zwei Jahre zur Nachprüfung. 4 Link to comment Share on other sites More sharing options...
xhbkx Posted March 17, 2017 at 11:31 AM Share Posted March 17, 2017 at 11:31 AM da kommen wir nicht zusammen. Ich habe da einfach schon zu oft Sachen erlebt wegen unsicherer Waffenhandhabung. Ich bin auch dafür Waffen als Selbstschutz zuzulassen, aber um das regelmäßige Training kommt man einfach nicht drum herum. Und nein 6 Jahre Pause ist einfach zuviel. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Medizinmann Posted March 17, 2017 at 11:43 AM Share Posted March 17, 2017 at 11:43 AM Wie gesagt, "mit jeder Waffe". . Und keine Angst, das mit der Waffenrichtlinie der EU ist erst der Anfang, die richtige Arschtreterei fängt bei der Umsetzung in nationales Recht erst so richtig an, die EU hat nur Minimalforderungen beschlossen, alles was du dir wünschst kann schon sehr bald Gesetz sein - und - noch viel mehr darüber hinaus. Ich bin dann mal weg hier. 2 Link to comment Share on other sites More sharing options...
erik_fridjoffson Posted March 17, 2017 at 12:53 PM Share Posted March 17, 2017 at 12:53 PM vor einer Stunde, xhbkx sagte: Ich bin auch dafür Waffen als Selbstschutz zuzulassen, aber um das regelmäßige Training kommt man einfach nicht drum herum. Und nein 6 Jahre Pause ist einfach zuviel. Ich habe z.B. Waffen, die habe ich noch nie geschossen, Mangels Munition oder passender Hülsen... Außerdem dachte ich, das für Erstausstellung von WBKs vor 2003 Bestandschutz besteht... Link to comment Share on other sites More sharing options...
xhbkx Posted March 17, 2017 at 12:55 PM Share Posted March 17, 2017 at 12:55 PM Geht ja nur darum, dass überhaupt mit einer Waffe geschossen wird. Link to comment Share on other sites More sharing options...
erik_fridjoffson Posted March 17, 2017 at 12:56 PM Share Posted March 17, 2017 at 12:56 PM Ich habe Waffen mit denen ich regelmäßig trainiere, so um die 10, diese sind mind. 1x pro Jahr in Gebrauch, meine Standartwaffen 15-20x Link to comment Share on other sites More sharing options...
Der Reservist Posted March 17, 2017 at 01:04 PM Share Posted March 17, 2017 at 01:04 PM vor 7 Stunden, xhbkx sagte: Ich habe da einfach schon zu oft Sachen erlebt wegen unsicherer Waffenhandhabung. Man kann eine Sache jahrelang gut aber dennoch falsch machen. Training allein macht es nicht, sondern falsche Handhabung muß dem Schützen auch gesagt werden. Sonst ist es wie mit den Geisterfahrern - Wieso ein Geisterfahrer? - hunderte. Und mal ganz ehrlich - noch nie dabei ertappt, etwas zu machen, wo man anschließend froh war, daß es keiner gesehen hat oder das nix passiert ist? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Der Reservist Posted March 17, 2017 at 01:05 PM Share Posted March 17, 2017 at 01:05 PM vor 11 Minuten, erik_fridjoffson sagte: Außerdem dachte ich, das für Erstausstellung von WBKs vor 2003 Bestandschutz besteht... Dachtest du - ich auch - - Köln hat uns eines besseren belehrt. Link to comment Share on other sites More sharing options...
erik_fridjoffson Posted March 17, 2017 at 01:53 PM Share Posted March 17, 2017 at 01:53 PM Vielleicht sollte man über diese Schiene vor Gericht argumentieren... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Popular Post Gatopardo Posted March 17, 2017 at 02:47 PM Popular Post Share Posted March 17, 2017 at 02:47 PM vor 3 Stunden, xhbkx sagte: das sehe ich nicht als Salami. Wenn man Waffen hat sollte man auch ein paar mal im Jahr damit trainieren gehen. Und bei aller liebe wenn man nicht gerade im Ausland ist, dann sollten 5 Trainingseinheiten im Jahr drin sind. Nein. Ganz einfach aus grundsätzlichen Erwägungen nicht ! Es ist eine recht anmaßende auf geradezu feudaler Denkweise basierende Bevormundung unbescholtener und mehrfach überprüfter Bürger ! Wo soll das enden ? Wann wird es verpflichtend, einen vorhandenen Gartengrill 5 X im Jahr zu benützen ? Man kann meinetwegen Erwerb und Nutzung an bestimmte Voraussetzungen binden, das ist auch z.B. beim Kfz so, dient in weiterem Sinne durchaus dem Gemeinwohl. Aber schon die erstmalige Dreijahresregelüberprüfung ist unter diesem Gesichtspunkt fragwürdig. Wer die Voraussetzung zum Waffenerwerb und Besitz erfüllt dem sollte als erwachsenem Bürger selbst überlassen sein, wie oft er sein Eigentum benutzt. Ich gehe pro Jahr das Mehrfache der in dieser Diskussion im Raume stehenden Anzahl auf den Stand, aber das tue ich, weil es mir Spaß macht und nicht um behördliche Vorgaben erfüllen zu können. Das Ganze spiegelt die m.E. falsche bundesrepublikanische Sichtweise wieder, daß Waffenbesitz ein "Privileg" ist und nicht ein "Recht", was es in anderen und absolut demokratischen Ländern ist. Man muß zwar damit leben, weil es gültiges Gesetz ist, aber Gutfinden muß man es deshalb wirklich nicht ! GP 4 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Gatopardo Posted March 17, 2017 at 02:52 PM Share Posted March 17, 2017 at 02:52 PM vor 3 Stunden, Medizinmann sagte: und alle Eltern müssen ab sofort einen Elternführerschein ablegen und alle zwei Jahre zur Nachprüfung. also ganz offen gesagt, soooooo völlig falsch fände ich diese Idee im Grundsätzlich nicht - zumindest bei dem, was ich gelegentlich so als Erziehungsergebnis sehe Anscheinend kann man auch bei der Kindererziehung so richtige Fahrkarten "schießen" 2 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Gatopardo Posted March 17, 2017 at 02:53 PM Share Posted March 17, 2017 at 02:53 PM vor 5 Stunden, erik_fridjoffson sagte: Außerdem dachte ich, das für Erstausstellung von WBKs vor 2003 Bestandschutz besteht... Ohne das jetzt nochmals extra nachgelesen zu haben, aus der Erinnerung: Bestandschutz ja - aber MEB ohne sportliche Betätigung geknipst. Link to comment Share on other sites More sharing options...
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