bopper Posted February 14, 2007 at 05:38 PM Share Posted February 14, 2007 at 05:38 PM Wer den Massenmord an deutschen Zivilisten als "Dumme -Buben Streiche " der armen , aber sonst edlen Westallierten ( wieso nicht noch Russen ?) bagatelisiert, der muß einem fernen Planeten entsprungen sein . Wir reden hier aneinander vorbei. In meinen Augen ist es schon ein kleiner Unterschied, ob Frauen und Kinder vor einer zuvor ausgehobenen Grube per Genickschuss oder MG-Garbe gezielt ermordet werden oder ob sie mehr oder weniger zufällig Opfer eines Bombenangriffs werden. Wenn das bei dir in die gleiche Kategorie fällt, bitte. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Klaus12 Posted February 14, 2007 at 05:52 PM Share Posted February 14, 2007 at 05:52 PM ... oder ob sie mehr oder weniger zufällig Opfer eines Bombenangriffs werden. auf den Elbe-Wiesen wurden die Flüchtlige - alte Männer, Frauen und Kinder - durch amerikanische Tiefflieger mit MG - Garben beschossen ... wo ist hier ein Unterschied .. ??? und von Zufall kann man da ja wohl auch nciht sprechen ... Link to comment Share on other sites More sharing options...
bopper Posted February 14, 2007 at 06:15 PM Share Posted February 14, 2007 at 06:15 PM auf den Elbe-Wiesen wurden die Flüchtlige - alte Männer, Frauen und Kinder - durch amerikanische Tiefflieger mit MG - Garben beschossen ... wo ist hier ein Unterschied .. ??? und von Zufall kann man da ja wohl auch nciht sprechen ... Die (gezielten) Tieffliegerangriffe sind bisher immer noch nicht bewiesen worden. Laut "Sächsicher Zeitung", die jedes Jahr ausführlich über den Untergang Dresdens berichtet, soll jetzt systematisch nach Geschossen der Bordkanonen der Begleitjäger gesucht werden, um diese Thema endgültig belegen oder als Legende abtun zu können. Leider gibts die ganzen Berichte online nicht kostenlos, aber die Überschriften sind ziemlich aussagekräftig: Suche im SZ-Archiv nach "Tieffliegerangriff" Wenn es dich interessiert, fische ich die entsprechende Ausgabe aus dem Altpapier und schicke sie dir zu. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Klaus12 Posted February 14, 2007 at 06:42 PM Share Posted February 14, 2007 at 06:42 PM Wenn es dich interessiert, fische ich die entsprechende Ausgabe aus dem Altpapier und schicke sie dir zu. nönö, is schon in Ordnung ...    Am Mittag des 14. Februars 1945 erschien mit 311 Bombern und 200 Jagdflugzeugen die 8. amerikanische Luftflotte über Dresden. Neben den Bombenabwürfen wurden Tausende Obdachlosgewordene und dem immer noch brennenden Dresden Entfliehende Opfer der Maschinengewehre und Bordkanonen der Tiefflieger. ähmmm, wofür waren die 200 Jagdflugzeueg ??? Göring´s Gardeflieger existierten schon lange nicht mehr und eine wirksame Luftverteidigung gab es auch nicht mehr ...    http://www.altes-dresden.de/html/zerstorung.html    wobei das Thema des Freds ja ein anderes war ...   Link to comment Share on other sites More sharing options...
bopper Posted February 14, 2007 at 07:09 PM Share Posted February 14, 2007 at 07:09 PM ähmmm, wofür waren die 200 Jagdflugzeueg ??? Göring´s Gardeflieger existierten schon lange nicht mehr und eine wirksame Luftverteidigung gab es auch nicht mehr ...  Ich kann mich nur wiederholen, bis jetzt gibt es keinen Beweis, dass es tatsächlich gezielte Tieffliegerangriffe gegeben hat. Weder in Wehrmachtsberichten noch in denen auf alliierter Seite ist so etwas erwähnt. Einer Augenzeugin nach war der angreifende "Tiefflieger" mit 4 Motoren ausgestattet. Ob es für einen Mustangpiloten sinnvoll gewesen wäre, über Dresden ein paar "Ehrenrunden" zu drehen und dann auf dem Rückweg mit leeren Tanks ins Meer zu stürzen, sei einmal dahingestellt. Link to comment Share on other sites More sharing options...
fritzig Posted February 14, 2007 at 07:19 PM Share Posted February 14, 2007 at 07:19 PM ...In meinen Augen ist es schon ein kleiner Unterschied, ob Frauen und Kinder vor einer zuvor ausgehobenen Grube per Genickschuss oder MG-Garbe gezielt ermordet werden oder ob sie mehr oder weniger zufällig Opfer eines Bombenangriffs werden... Für die Opfer wohl nicht (wobei man allerdings auch argumentieren könnte, dass der Genickschuss sicher, die Bord-Mg-Garbe nur bedingt sofort tödlich war), aber ich empfinde einen Vergleich von unterschiedlichen vorsätzlichen Tötungsarten ohnehin als vollkommen pervers ... 8) Link to comment Share on other sites More sharing options...
bopper Posted February 14, 2007 at 07:32 PM Share Posted February 14, 2007 at 07:32 PM Für die Opfer wohl nicht (wobei man allerdings auch argumentieren könnte, dass der Genickschuss sicher, die Bord-Mg-Garbe nur bedingt sofort tödlich war), aber ich empfinde einen Vergleich von unterschiedlichen vorsätzlichen Tötungsarten ohnehin als vollkommen pervers ... 8) Vielleicht einigen wir uns auf die Feststellung, dass Deutschland den Krieg vom Zaun gebrochen und Dresden einen besonders hohen Preis dafür gezahlt hat. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Klaus12 Posted February 14, 2007 at 08:02 PM Share Posted February 14, 2007 at 08:02 PM Vielleicht einigen wir uns auf die Feststellung, dass Deutschland den Krieg vom Zaun gebrochen und Dresden einen besonders hohen Preis dafür gezahlt hat.  nein Bopper, Dresden war genauso ein Kriegsverbrechen wie Oradur-sjur-Glan, Chatun, Lidice und noch einige auf beiden !!! Seiten ...    aber mal was anderes, warum sind eigentlich die Briten nur nachts geflogen ??? die Ami´s sind am Tage gekommen und hatten dementsprechend auch mehr Verluste ...    Link to comment Share on other sites More sharing options...
Maverick Posted February 14, 2007 at 08:15 PM Author Share Posted February 14, 2007 at 08:15 PM Das das Holocaust eine Mega Schreckenstat war ist klar, aber keiner , ob Ami, Russe oder sonst hat sich mit Rum bekleckert. Wenn ich heute mit meiner Großmutter Reden, wird mir schlecht was die anderen so gemacht habe...... Wer noch nie gesündigt hat schmeiße den ersten Stein ! Die Sache ist doch die, vor über 60 Jahren ging es noch um Befreiung ! Und heute ??? Link to comment Share on other sites More sharing options...
bopper Posted February 14, 2007 at 08:16 PM Share Posted February 14, 2007 at 08:16 PM aber mal was anderes, warum sind eigentlich die Briten nur nachts geflogen ??? die Ami´s sind am Tage gekommen und hatten dementsprechend auch mehr Verluste ...  Keine Ahnung, vielleicht waren die Tommies überwiegend nachtblind? :? Ansonsten glaube ich, dass die viel lieber zu Hause geblieben wären, egal ob tagsüber oder nachts. Da wären wir wieder Ursache und Wirkung. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Klaus12 Posted February 14, 2007 at 08:36 PM Share Posted February 14, 2007 at 08:36 PM Keine Ahnung, vielleicht waren die Tommies überwiegend nachtblind? :?  schade , dass du das Thema jetzt in´s Lächerliche ziehst ...     trotzdem möchte ich nochmal an das Thema hier erinnern ...              War der Einmarsch so richtig ?      ich klink mich hier jetzt aus bevor ein gewisser Frank Schaffer noch kommt ...   Link to comment Share on other sites More sharing options...
J.D.Harris Posted February 14, 2007 at 08:43 PM Share Posted February 14, 2007 at 08:43 PM Die Sache ist doch die, vor über 60 Jahren ging es noch um Befreiung ! Und heute ??? Vielleicht um die Sicherung unser aller Freiheit? Wie ich schon gesagt habe, wir leben nicht auf einer einsamen Insel, sondern in einer global vernetzen Welt. Gesetzlose Regionen und unberechenbare brutale Diktatoren wie Saddam Hussein passen da nicht mehr hinein. Es hatte vor 50 Jahren niemand damit gerechnet, dass sich der technologische Fortschritt so schnell ausbreiten würde. Jetzt stehen wir vor Problemen, die man möglichst schnell lösen muss, damit es nicht zu einer weiteren Tragödie kommt. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hollowpoint Posted February 14, 2007 at 08:47 PM Share Posted February 14, 2007 at 08:47 PM warum sind eigentlich die Briten nur nachts geflogen ??? Das perfide Albion halt.............. GRUß Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Attila Posted February 14, 2007 at 10:18 PM Share Posted February 14, 2007 at 10:18 PM Entschuldigt Leute, ich wollte nicht vom Thema ablenken. Ich habe Dresden ( als Sachse steht man eben anders dazu ) eben beiläufig erwähnt weil zum einem vom Kriegsverbrechen die Rede war und zweitens gestern und heute der Jahrestag zufällig anstand. So wie wir den Holocaust mahnen, so sollten wir uns auch der Terrorangriffe ( ja muß man beim Namen nennen auch wenns weh tut !!) erinnern. Dessen Eltern, Frauen und Großeltern verbrannt sind der denkt sicher anders über die Helden im Flieger. Zum Nachtflug : Logische Gegenmaßnahme weil die deutsche Flak noch vorhanden war. J.D :Harris : Gesetzlose Regionen und unberechenbare brutale Diktatoren wie Saddam Hussein passen da nicht mehr hinein. Nur weil er jemanden nicht paßte und ansonsten auch nicht diente wie der pakistanische Diktator oder der Saudische König wurde er angegriffen - und weil er den groben "fehler " begangen hat und das Heiligtum der USA angegriffen hat, nämlich die Ölanlagen von Kuweit. Das Gedusel vom brutalen Diktator, von dem sein Volk erlöst werden muß, das kauft Dir niemand mehr ab. gesetztlose Regionen ... da fällt mir Guantanamo ein, das selbst ein US -Gericht als rechtswidrig erklärt hat. Wer beseitigt endlich den Gesetztlosen im Weißen Haus... aufhängen muß man ihn ja nun nicht gleich .. nein das habe ich nicht gesagt, wirklich nicht. Ach ja Bopper : Du warst auch schon mal origineller: Ob es für einen Mustangpiloten sinnvoll gewesen wäre, über Dresden ein paar "Ehrenrunden" zu drehen und dann auf dem Rückweg mit leeren Tanks ins Meer zu stürzen, sei einmal dahingestellt. Die Mustangs waren mit um gegen deutsche Jagdflieger - sofern noch vorhanden - den Bombern Begleitschutz zu geben. Wenn sie soviel Sprit hatten , um auf treibstoffintensive Luftkämpfe vorbereitet zu sein, konnten sie mangels Luftkämpfe durchaus noch Runden drehen, die paar Meilen nach ca. 1000 km Flug sollten noch drin sein. Insofern zeugt Dein "Argument " von einer gewissen Hilflosigkeit und den erschreckenden Versuch die Verbrecher von einst noch zu decken. Mein Schwager ist aus Ostpreußen ( als Kind ) geflüchtet und er erinnert sich sehr wohl der Tieffliegeranfgriffe der Russen - auf Ochsenkarren und Zivilisten. Edle Amerikaner machen das natürlich nicht.. wirklich nicht. Die Augenzeugen lügen alle, alles antiamerikanische Propaganda. Link to comment Share on other sites More sharing options...
bopper Posted February 14, 2007 at 11:36 PM Share Posted February 14, 2007 at 11:36 PM So wie wir den Holocaust mahnen, so sollten wir uns auch der Terrorangriffe ( ja muß man beim Namen nennen auch wenns weh tut !!) erinnern. Dessen Eltern, Frauen und Großeltern verbrannt sind der denkt sicher anders über die Helden im Flieger. Die Neonazis nennen das "Bombenholocaust". Du bist von deren Vokabular nicht mehr allzu weit entfernt. Ob das Helden waren, weiß ich nicht. Aber zumindest wussten sie, dass sie auf mehr oder weniger massiven Widerstand seitens Flak und Luftwaffe stoßen werden und viele Maschinen nicht zurück kehren werden. Wenn das bei dir das gleiche ist wie "Säuberungskommandos", die unbewaffnete Frauen und Kinder zusammentreiben und dann massakrieren, bitte. Die Augenzeugen lügen alle, alles antiamerikanische Propaganda. Es ist nicht belegt, dass es gezielte Tieffliegerangriffe in Dresden gegeben hat. Weiter oben habe ich geschrieben, dass das jetzt wissenschaftlich untersucht wird. Wenn die Ergebnisse vorliegen, sind wir hoffentlich schlauer. Insofern zeugt Dein "Argument " von einer gewissen Hilflosigkeit und den erschreckenden Versuch die Verbrecher von einst noch zu decken. Die einzigen Verbrecher waren Hitler und sein Dreckspack. . Link to comment Share on other sites More sharing options...
fritzig Posted February 15, 2007 at 07:14 AM Share Posted February 15, 2007 at 07:14 AM ...Die einzigen Verbrecher waren Hitler und sein Dreckspack... Nein. Die Verbrecher sind alle die, die Verbrechen während des Krieges begangen haben. Komisch, dass ausgerechnet Dich der Nazihass so blind macht? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hollowpoint Posted February 15, 2007 at 07:37 AM Share Posted February 15, 2007 at 07:37 AM Die Verbrecher sind alle die, die Verbrechen während des Krieges begangen haben. DAS kann ich ausnahmsweise mal unterschreiben! Auch wenn's vom einem Sozen kommt! GRUß Link to comment Share on other sites More sharing options...
bopper Posted February 15, 2007 at 08:50 AM Share Posted February 15, 2007 at 08:50 AM Nein. Die Verbrecher sind alle die, die Verbrechen während des Krieges begangen haben. Komisch, dass ausgerechnet Dich der Nazihass so blind macht? Mir geht es darum, dass nicht unter den Teppich gekehrt wird, wer für die ganze Kacke verantwortlich ist. Ich heiße keine alliierten Kriegsverbrechen gut, aber ich halte es für falsch, deshalb das Ausmaß der von deutscher Seite begangenen Greueltaten dadurch zu relativieren und herunterzuspielen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Califax Posted February 15, 2007 at 09:02 AM Share Posted February 15, 2007 at 09:02 AM Es nie sinnvoll, Unrecht gegen Unrecht aufzurechnen: "Der war viel gemeiner zu mir als ich zu ihm!" Das wissen wir schon aus dem Kindergarten. Es haben ALLE Kriegsgegner des 2. WK Dreck am Stecken. Und das gewaltig. Nicht nur Hitler und sein Dreckspack. Die Zerstörung von Dresden (das, soweit mir bekannt im Februar 1945 über keine nennenswerte Luftabwehr verfügte) hatte IMHO den gleichen Grund wie die Zerstörung von Hiroshima und Nagsaki. Zum Glück "nur" mit konventionellen Mitteln: Erst Sprengbomben, dann Brandbomben. "Mir scheint, dass der Moment gekommen ist, wo das Bombardieren deutscher Städte, nur um den Terror zu vermehren, wenngleich andere Vorwände angeführt werden, überdacht werden sollte. Andernfalls werden wir ein völlig zerstörtes Land kontrollierenÂ…Die Zerstörung von Dresden stellt die Ausführung alliierter Bombardierungen von nun an ernsthaft in Frage.Â…Ich sehe die Notwendigkeit für eine präzisere Konzentration auf militärische ZieleÂ…anstelle von bloßen Terrorakten und mutwilligen Zerstörungen, wie imposant diese auch sein mögen." Winston Churchill, Telegrammentwurf, 28.03.1945: Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Attila Posted February 15, 2007 at 03:44 PM Share Posted February 15, 2007 at 03:44 PM aber ich halte es für falsch, deshalb das Ausmaß der von deutscher Seite begangenen Greueltaten dadurch zu relativieren und herunterzuspielen. Ja mein Gudder, wo habe ich das getan. Ich habe lediglich aufgeführt, daß der Angriff eine Terroraktion war, punkt strich aus. dann hast Du angefangen zu relativieren... "ja aber der Schnauzbart war schuld...und Holocaust war viel schlimmer." Die Frage hat doch kein Mensch gestellt. Link to comment Share on other sites More sharing options...
dynamite Posted February 15, 2007 at 04:11 PM Share Posted February 15, 2007 at 04:11 PM Ja mein Gudder, wo habe ich das getan. Wahrscheinlich ist es ein bisschen so 'rüber gekommen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
J.D.Harris Posted February 15, 2007 at 04:31 PM Share Posted February 15, 2007 at 04:31 PM Das auch die Alliierten im 2 Weltkrieg schlimme Fehler begangen haben, will sicher niemand bestreiten. Man muss ihnen allerdings zugute halten, dass sie gegenüber Hitlers Blitzkriegführung zunächst völlig unvorbereitet gegenübergestanden haben - und dann wurde oftmals einfach nur improvisiert und unausgereifte Taktiken aus der Schublade geholt. Die Bomberverbände bestanden zunächst aus wild zusammengewürfelten Staffeln und die Flufzeuge selbst wurden zt aus Teilen von Jagdfliegern zusammengeschraubt. Die Besatzungen wurden erst während des Krieges für ihre Aufgaben geschult. In dieser Situation haben dann auch militärische Hinterbänkler wie Harris eben ihre "Chance" bekommen, die sonst niemals ein Kommando erhalten hätten. An dieser Stelle hätte man halt keinen "sauberen" und professionell geführten Krieg erwarten können. Aus dieser unprofessionalität der Allierten im 2. Weltkrieg wurden dann später auch die Lehren und die Grundlagen der heutigen US Armee gezogen (niemals wieder wollte man sich von einem agressiven Angreifer so überrumpeln lassen) Einigen wir uns einfach darauf, dass das Schicksal Dresdens ein Mahnmal dafür ist, wohin blinder Fanatismus führen kann. Link to comment Share on other sites More sharing options...
bopper Posted February 15, 2007 at 04:34 PM Share Posted February 15, 2007 at 04:34 PM Einigen wir uns einfach darauf, dass das Schicksal Dresdens ein Mahnmal dafür ist, wohin blinder Fanatismus führen kann. Das kann ich unterschreiben. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Califax Posted February 16, 2007 at 07:33 AM Share Posted February 16, 2007 at 07:33 AM D´accord! Link to comment Share on other sites More sharing options...
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