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SV der Geschichtliche Hintergrund


joker_ch

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Da hier offensichtlich mehre Generationen vertreten sind, möchte ich ein bisschen den Hintergrund des modernen Kampfschiessen beleuchten, bevor ich fortfahre mit der Technik.

Im 19 Jahrhundert wurde die Pistole im Duel benutzt. Die Position war kodifiziert, eine Hand und die bekannte Kaffekannen Position. Was interessant ist, das diese Art zu schiessen sich in den Armeen festgestzt hat und bis noch wenigen Jahrzehten als das Schiessen mit der Pistole galt. Ich habe noch erlebt wo Zweihändig schiessen ganz pfui war in der Armee.

kaffekannerf1.jpg

Im Wilden Westen kam dann der Colt Paterson auf, aber entegen den Filmen wurden die Streitigkeiten er mit der Flinte und von hinten ausgetragen.

In den Armeen blieb die Pistole eine Prestige Objekt für den Offizier und wurde nicht als Kampfwaffe angesehen. Eine Ausnahme war in den Gräben von 14-18 wo die Pistole auch eine Kampfanwendung gefunden hat.

Der Anfang des modernen Kampfschiessen fand in Shanghai statt und wurde von Fairbairn und Sykes codifiziert. Die beiden hatten festgestellt, dass das traditionelle Scheibenschiessen nicht ausreichte und haben neue Methoden entwickelt. Unter anderem schiessen auf kurzer Distanz 3m, und die Doublette.

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Interessant, das ne Kurzwaffe auch mal ein Prestigeobjekt war ist eigentlich komisch, wär doch auch auf kruze entfernungen besser gewesen als ein karabiner, oder?

Ganz grosser Vorteil:

REPETITION, und zwar automatisch und nicht von Hand (und das erst noch mit der Schusshand!)

GRuuuuuuuuuuuuuuuuuuz Chleche, der jetzt in den Ausgang geht.

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Was hat ein Duell mit SV zu tun ? Nichts - rein gar nichts. Duelle waren in Europa übrigens recht schnell verboten.

Zum Thema Pistolen als Kampfwaffe: Auch heute noch werden Pistolen als Kampfwaffe eingesetzt da gibt es genug Beispiele. Für den Wilden Westen übrigens auch.

Im 19 Jahrhundert wurde die Pistole im Duel benutzt. Die Position war kodifiziert, eine Hand und die bekannte Kaffekannen Position.

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DH ich versuche gerade die Enstehungsgeschichte der SV mit der Pistole zu erklären. Ich bin noch nicht bei heute angekommen.

Die Pistole wurde damals ausschliesslich in der Armee von Offizieren getragen und diente nicht als Kampfwaffe. Ich habe es übrigens auch noch so beigebracht bekommen und das ist nicht hundert Jahre her.

Und wie ich schrieb die Ausnahme war in den Gräben 14-18, kannst du bei Ernst Jünger, Stahlgewitter nachlesen.

Was den wilden Westen betrifft, ist die Wirkliche Geschichte weit entfernt, von der die Holywood in den Anfängen des Kino gezeigt hat. Damals wie heute waren die Menschen darauf aus einen Kampf zu gewinnen und nicht auf Fairness. Deswegen haben sie benutzt was am besten funktionnierte, nämlich die Flinte, und der Hinterhalt von Hinten hatte auch viele Vorteile. Dazu kam die Flinte war viel billiger als der Revolver

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Revolver wurden z.b. in US Bürgerkrieg als Kampfwaffen eingesetzt. Da gab es gefürchtete paramilitärische Banden sowohl der Nord- als auch der Südstaaten wo manche "Soldaten" z.T. 4 - 6 Revolver trugen. Es gab da wesentlich mehr "Ausnahmen". Und im wilden Westen sind etliche Feuergefechtemit Revolvern aktenkundig. Jemand aus dem Hinterhalt erschiessen kann man auch mit der Pistole/Revolver.

DH ich versuche gerade die Enstehungsgeschichte der SV mit der Pistole zu erklären. Ich bin noch nicht bei heute angekommen.

Die Pistole wurde damals ausschliesslich in der Armee von Offizieren getragen und diente nicht als Kampfwaffe. Ich habe es übrigens auch noch so beigebracht bekommen und das ist nicht hundert Jahre her.

Und wie ich schrieb die Ausnahme war in den Gräben 14-18, kannst du bei Ernst Jünger, Stahlgewitter nachlesen.

Was den wilden Westen betrifft, ist die Wirkliche Geschichte weit entfernt, von der die Holywood in den Anfängen des Kino gezeigt hat. Damals wie heute waren die Menschen darauf aus einen Kampf zu gewinnen und nicht auf Fairness. Deswegen haben sie benutzt was am besten funktionnierte, nämlich die Flinte, und der Hinterhalt von Hinten hatte auch viele Vorteile. Dazu kam die Flinte war viel billiger als der Revolver

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Natürlich hat es Feuergefechte mit dem Revolver gegeben, aber sie waren halt nicht die Mehrzahl.

Der Grund ist sehr einfach, die Menschen konnten sich meistens nur eine billige Waffe leisten, die ausserdem vielfälltig sein musste. Die Flinte erfüllte genau diesen Zweck, billig, als Jagd und Verteidigungswaffe zu benutzen.

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So jetzt zurück zu Fairbain. Er hat hunderte von Feuergefechten analysiert und daraus verschiedene Konsequenzen gezogen. Zum einem das Gefechte meistens um die 3 m stattfindet, das man Doubletten schiessen muss und realistische Trainingsszenarien entwerfen muss. Dies hat er getan indem er das "Geisterhaus" entworfen hat wo der Schütze unter Stress gestzt wurde, mit Freundlichen und Feindlichen Zielen konfrontiert wurde usw...

Er wurde während des zweiten Weltkrieg von den Engländern angestellt um die Ausbildung zu führen. Nur wurden seine Trainingskonzepte nur in den Spezialtruppen angwendet, insbesondere bei den SAS.

Überall anders ist weiter mit dem Kaffekannen Scheibenschiessen weitergemacht worden, Position und Technik die einem im Duell vor 100-200 Jahren hätte nützten können.

Trotzdem ist ein bisschen hängen geblieben, insbesondere in den französischen und belgischen Armeen wo das instinktive schiessen nach Fairbain beigebracht wurde aber völlig unsinnig weil auf Distanzen von 15-25m, wo Fairbain es für Distanzen unter 3 m gedacht hatte.

Hier aus dem Reglement der F Armee 1968

instinktfwk4.jpg

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In den 30 Jahren hatte da FBI so hohe Verluste an Menschen, das sie Hank Sloan zu den Marines geschickt haben. Diese wahren die einzige die noch eine Erfahrung im Kampf hatten nach 1918, durch iher verschiedenen Interventionen in Südamerika.

Danach hat Sloan ein System des Hüftschuss entworfen und einen Combat-parcours.

Die Technik des FBI wurde in Europa durch Saissa importiert in den 60 Jahren, er war Judo Professor und Leibwächter vom General de Gaulle, der in nach Quantico geschickt hatte. Er hat in Paris ein Schule aufgemacht die CNT, die wiederum andere Instruktoren ausgebildet hat, zb F. Hübner in Deutschland.

Hier jetzt die deutsche Version des FBI Combat-Parcours.

polizeiparcourslr5.jpg

Das war sicher ein enormer Fortschritt gegenüber dem Scheibenschiessen, hatte aber viele Nachteile.

Es fängt damit an, das immer 5 Schuss geschossen werden und danach nachgeladen wird. Dies entspricht keiner taktischen Logik, sollte einfach die Pistolenträger den Revolverträgern gleichstellen. 40 Jahre nachdem dieser Parcours enstanden ist wurde so ein Unsinn weitergemacht. Desweiteren sind die meisten Positionen unnatürlich und werden Distanzen beschossen zwischen 7-35m, die genau die sind wo die wenigsten Feuergefechte mit der KW stattfinden.

Magazinwechsel, Störungen beheben gab es nicht.

Aber am schlimmsten es war Ritualisiert, das heisst es wurde immer das gleiche Trainiert und dies wird im Stress einfach wieder nachgemacht. Sonst die Zeiten sind viel zu lang, den der Schütze kann sehr viel Zeit gewinnen indem er zwischen den Positionen sich beilt und dann viel Zeit nimmt zum Zielen.

Was es auch nicht gab zb war die Bewegung im Schiessen. Es wurde alles statisch abgehandelt.

Auch die Sicherheitsbestimmungen sind nicht zu gebrauchen. Wer kann schon 11 Bestimmungen mit so langen Sätzen behalten. Man sieht seher gut es handelt sich nicht um Bestimmungen um einen sicheren Schützen zu machen, sondern um Bestimmungen um sicher im gepflegten Rahmen zu schiessen.

sicherheitdw2.jpg

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In der gleichen Zeit wo Saissa die FBI Schiesstechnik mit 40 Jahren Verspätung nach Europa brachte, hat sich in Californien eine neue Form des Schiessens entwickelt, das Practical Shootung. Jef Cooper hatte verstanden das nur indem als Basis die Sicherheit behält und den Rest frei lässt, sich etwas besseres entwickeln kann. Da ist zb der Weaver stance enstanden, die Magzinwechsel usw.., alles was wir heute unter IPSC kennen.

Nur IPSC wenn auch auch ein anspruchsvoller Sport bringt nur Teilantworten zum Combatschiessen. Dies wurde durch Chuck Taylor, der 4 mal verletzt wurde im Vietnam festgestelltt, kurz arbeitet er mit Cooper 1979-80 zusammen und aus "ideologischen Gründen" haben die jeder ihren eigenen Weg gewählt.

Weil er der Meinung war seine Verletzungen, hätten verhindert werden können durch eine besseres Waffenhändling hat er sich damit intensiv auseinandergesetzt. Er hat festgestellt das 5% der Gefallenen es durch falsche Manipulation der eigenen Waffe oder durch einen Kameraden waren Ausserdem, bei 80% der Gefallenen war die Waffe leer oder hatte eine Störung. Insofern hat er sehr viel Gewicht gelegt auf Sicherheit und Störungen beheben.

Ausserdem hat er indem er Tausenden von SV Fällen gesammelt hat festellen können, das der typische SV Fall, weniger als 3 Sekunden dauert, im Durschnitt 3 Schüsse fallen und die Distanzen meistens unter 7 m sind. Demenstprechend wurde das Training angepasst.

Chuck Taylor hat seine eigene Schule gegründet die ASAA und die Methode ist von folgenden Organisation übernommen worden:

- US Marines

- US Navy Seals

- US Special Forces

- DEA

- FBI (1980

- LAPD

- Französische Polizei

- GIGN

- Belgische Armee

- Schweizer Armee

- GIGN

Auf diesem Skelet aufbauend haben noch manche anderen ihre eigenen Schulen aufgebaut, Suarez, Ayoob, Stanford, Pincus usw..

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Der Anfang des modernen Kampfschiessen fand in Shanghai statt

Wann wo, wie? Boxer-Aufstand, 30er Jahre, 40er Jahre?!? Bitte da etwas konkreter-Danke.

Ich vermute das SV hat nicht ein Vater sondern mehrere Väter bzw. Ursprünge un die Einfluss hatten und aus der Mixtur ist dann das moderne SV wie wir es haben. Wahrscheinlich gibt es auch verschiedenen Arten von SV die jenachdem wo man ist trainiert.

Ich hege schon lange den Verdacht das die die CH-Armee ein anderes SV bzw. Variante lehrt und übt als das bei den Kantonspolizeien oder Stadtpolizeien der Fall ist. Das hängt sicher auch damit zusammen das ein Polizist vielmehr aufpassen muss ab wann er schiessen darf. Im Krieg/Ernstfall als Soldat darf man ja einen "Feind" quasi schon im Voraus ohne unmittelbare Bedrohung töten, hingegen als Polizist darf man ja nicht einfach "so" auf jemanden schiessen".

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20er Jahre was Shanghai betrifft.

Einflüsse gibt es sicher viele, aber man kann schon es auf wenigen Leute reduzieren, weil wie in dem Fall des FBI TRaining, die Institutionen die Tendenz haben extreme träge zu sein.

Die CH-Armee hat nicht wirklich eine andere Variante als die Polizei. Es gibt Unterschiede, zb wird als Failure to stop er ein Pelvis Schuss gemacht als ein Head Schuss und noch ander Kleinigkeiten.

Die KW ist sowieso nur eine Notfallwaffe und keine Angriffswaffe, insofern gibt es keine gravierende Unterschieden zwischen der Polizei und der Armee.

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Zu beachten ist aber auch, dass man mit der militärischen Kurzwaffe auch erst seit etwas mehr als 100 Jahren überhaupt vernünftig treffen konnte. Bis Ende des 19. Jahrhunderts waren immer noch glattläufige und einschüssige Perkussionswaffen in Gebrauch! (Einführung des Reichsrevolvers erst 1879) Dann gings allerdings technisch rasant vorwärts.

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Danke Joker für die interessanten Infos.

Zufälligerweise bin ich momentan gerade an Jüngers "in Stahlgewittern".

Gibt es eigentlich in der Schweiz empfehlenswerte (und bezahlbare) SV-Kurse mit der KW? Oder ist dies nur Tragscheininhabern vorbehalten? Habe bisher noch nichts derartiges gesehen, würde mich aber zwecks Verbesserung des Umganges mit der Waffe interessieren. Habe leider keine Zeit in einen IPSC-Verein beizutreten.

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hier die Kurz-Anleitung von second6:

"

http://guns-online.de/gb3/groupcp.php hier drufklicken, dann klickste rechts auf den button, auf dem "Informationen anzeigen" steht. die seite wechselt auf eine andere, welche dir unten aufzeigt, wer bereits in der gruppe eingetragen ist. oben auf der seite hast du ein button "Anmelden", einfach drufklicken und warten. die anfrage gelangt dann ins system und kann von einem admin oder moderator (je nach rechten des teams halt) freigeschaltet werden. erst wenn dich ein teammitglied freischaltet kommst du in die liste und dein benutzeraccount hat das recht für den zugang ins ag schweiz - forum.

also 3 klicks: link, infos anzeigen und anmelden, dann warten

"

Gruzzzzzzzz Chleche

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