Sledge Hammer Posted July 15, 2003 at 12:19 PM Share Posted July 15, 2003 at 12:19 PM Da ja nun ein vorläufiges Endergebnis vorliegt, meine ich, wir sollten uns einige Gedanken um die AWaffV machen. Mich treibt zunächst die Frage um, was auf einem Schießstand denn nun eigentlich noch erlaubt ist, z. B. darf ich mit meinem UHR mit LPV noch schießen? Hier tut sich mir ein ungelöstes Spannungsverhältnis zwischen § 9 I Nr. 1 und Nr. 2 i. V. m. § 5 auf: § 9 dürfte als "oder-Vorschrift" dahingehend zu lesen sein, daß das Schießen auf Schießstätten dann erlaubt ist, wenndie Person, die zu schießen beabsichtigt, die Berechtigung zum Erwerb und Besitz von Schußwaffen nachweisen kann und das Schießen ... innerhalb des der Berechtigung zugrunde liegenden Bedürfnisses erfolgt oder auf der Grundlage einer genehmigten Schießsportordnung geschossen wird. Nr. 2 verweist über § 5 auf die jeweils einschlägigen Sportordnungen (wir lassen mal außer Acht, daß es diese noch nicht gibt). Bei restriktiver Auslegung bedeutet dies, daß nach Nr. 2 nur geschossen werden darf, wenn sich der Schütze getreu an die Sportordnung hält, er also mit der je Disziplin zulässigen Waffe mit zulässiger Munition auf ein zulässiges Zielmedium auf zulässige Entfernung gemäß zulässigen Kommandos (sind die Schützen fertig) schießt. Da die Sportordnungen recht detailiert gefaßt sind, engt dies das Schießen nach Nr. 2 erheblich ein. Nr. 1 dagegen fordert lediglich, daß es sich bei dem Schützen um einen WBK-Inhaber handelt und daß dieser im Rahmen seines Bedürfnisses schießt. Was genau soll letzteres nun bedeuten? Da Nr. 1 nicht auf Sportordnungen rekurriert und sich das Sportschützenbedürfnis zu anderen Bedürfnisses dadurch abgrenzen läßt, daß der Sportschütze nicht zu einem bestimmten Zweck (Jagd, Selbstschutz) schießt, sondern (Breitensport) zur Erholung und zum Ausgleich, sollte die Nr. 1 dahingehend zu verstehen sein, daß sich ein WBK-Inhaber beim Schießen nicht im Korsett der Sportordnungen bewegen muß und nur die sonstigen Restriktionen (z. B. kein Verteidigungsschießen) beachten muß. Läßt sich diese Auslegung mit dem Telos der Norm vereinbaren? Link to comment Share on other sites More sharing options...
karaya Posted July 18, 2003 at 04:05 PM Share Posted July 18, 2003 at 04:05 PM Hast Du da nicht die Nr.3 übersehen? Lies das zuerst (da es sich um Alternativen handelt, ist die Reihenfolge egal). Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sledge Hammer Posted July 18, 2003 at 07:16 PM Author Share Posted July 18, 2003 at 07:16 PM M. E. nicht, da ich davon ausgehe, daß das "Spaßschießen" nicht mit einer unzulässigen Waffe (§ 6) erfolgen soll und im übrigen auch nicht eine unzulässige Übung im Sinne des § 7 ist. Mir geht es nur um Abweichungen von den Sportordnungen der Verbände (z. B. Schießen auf Nahdistanzen oder auf nicht vorgesehene Zielmedien (Spielkarten, Luftballons). Link to comment Share on other sites More sharing options...
karaya Posted July 18, 2003 at 08:57 PM Share Posted July 18, 2003 at 08:57 PM Ich lese das so: Nr.3 -vor dem ausdrücklich ein "oder" steht- erlaubt das Schießen, soweit nur nicht Waffen nach §6 zum Einsatz kommen. In der Begründung ist hier von "kommerziellen" Anlagen die Rede, aber davon steht in der VO nichts. Es kann ja wohl auch nicht sein, daß irgendjemand auf einer kommerziellen Anlage mehr darf, als ein Mitglied des BDS auf einem Vereinsstand. Nr.2 und Nr.1 sind eigentlich überflüssig, weil sie, nachdem vor Nr.3 ein "oder" steht, das durch Nr.3 erlaubte Schießen nicht einschränken können. Link to comment Share on other sites More sharing options...
nightforce Posted July 20, 2003 at 11:12 PM Share Posted July 20, 2003 at 11:12 PM schließe mich der Meinung von Karaya an, aber?? Wozu wurde dann Nr.1 und Nr.2 geschrieben, wenn Nr.3 das mit einem einfachen "oder" wieder wettmachen kann. Sledges Bedenken sind da sicher durchaus berechtigt, oder sollte es sich schlicht und einfach um einen Formfehler halten?? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sledge Hammer Posted July 21, 2003 at 07:58 AM Author Share Posted July 21, 2003 at 07:58 AM Ne, ne, Karaya hat Recht. Ich habe die Vorschrift durch die Restriktionsbrille gelesen. BOF, ein Redaktionsversehen mit positiven Folgen!? Denn Nightforce dürfte mit seiner Meinung, daß hier mehr restriktiert werden sollte, als dann tatsächlich restriktiert wurde, nicht falsch liegen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
karaya Posted July 22, 2003 at 02:50 PM Share Posted July 22, 2003 at 02:50 PM Ne, ne, Karaya hat Recht. Vermutlich nicht ganz, wie mir inzwischen aufgefallen ist. Nr.1 erfasst nämlich Leute, die die Berechtigung haben, Waffen zu erwerben, die nach §6 vom sportlichen Schießen ausgeschlossen sind und die damit schießen wollen. Z.B. Jäger mit dem 2" - Revolver als Fangschußwaffe, BüMas etc. Wäre es nach Brennecke gegangen, der ja vom sportlichen Schießen alles mögliche - z.B. alle Jagdwaffen - ausschließen wollte, hätte es dafür einen breiten Anwendungsbereich gegeben. Wofür ist aber Nr. 2 gut? Etwa für Altfälle? Also zum Beispiel für solche, die schon einen 2" Revolver haben und damit IPSC (=hoffentlich bald genehmigte Schießsportordnung) schießen wollen? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sledge Hammer Posted July 28, 2003 at 04:04 PM Author Share Posted July 28, 2003 at 04:04 PM Guter Einwand. Vor allem im Licht des § 14 WaffG 2002, der den Begriff des Bedürfnisses wieder an die genehmigten Sportordnungen knüpft, womit wir dann auch für WBK-Inhaber wieder bei der Nr. 2a wären. Dann wäre § 9 AWaffV so zu lesen, daß Nr. 1 eine Generalklausel darstellt, welche durch Nr. 2 u. 3 konkretisiert wird. Hieß es nicht, das WaffG sollte anwenderfreundlicher werden? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sledge Hammer Posted July 28, 2003 at 04:07 PM Author Share Posted July 28, 2003 at 04:07 PM Auf gut Deutsch: Sportschützen ist es damit verboten, in Abweichung von der Sportordnung zu schießen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
karaya Posted July 29, 2003 at 06:34 AM Share Posted July 29, 2003 at 06:34 AM Das denke ich nicht, denn dann müßte zwischen Nr.1 und Nr.2 bzw. zwischen Nr.2 und Nr.3 sowas wie "und", "insbesondere" etc. stehen. Da steht aber "oder". Es sind Alternativen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sledge Hammer Posted July 29, 2003 at 07:16 AM Author Share Posted July 29, 2003 at 07:16 AM Ja klar sind das Alternativen. Wenn man sie aber im Zusammenhang mit § 14 WaffG so lesen kann, wie ich das - provokannt - in den Raum gestellt habe, werden sie zu Alternativen ohne wirkliche Alternative. Oder meinst Du, daß man § 14 WaffG die o. d. Ausstrahlungswirkung nicht zubilligen kann? Wäre ja wünschenswert. Link to comment Share on other sites More sharing options...
karaya Posted July 29, 2003 at 07:33 AM Share Posted July 29, 2003 at 07:33 AM Ich werde mal ein bißchen drüber meditieren. Link to comment Share on other sites More sharing options...
karaya Posted July 29, 2003 at 07:56 AM Share Posted July 29, 2003 at 07:56 AM Also ich interpretiere diese verquaste Vorschrift insgesamt so: Jeder darf mit allen Waffen schießen, die nicht vom Schießsport ausgeschlossen sind. Wer eine WBK dafür hat, darf auch mit anderen Waffen schießen. Ebenso darf man mit anderen Waffen schießen, wenn das im Rahmen einer genehmigten Sportordnung passiert. Keine Ahnung, warum das so dämlich formuliert ist. Hoffen wir mal, daß unsere Verbandvertreter dafür verantwortlich sind, und daß der Sinn darin besteht, daß der flüchtige Leser nicht merken soll, daß Spaßschießen nach wie vor erlaubt ist. Sowas habe ich jedenfalls gehört (Letzter Absatz ohne Gewähr). Link to comment Share on other sites More sharing options...
rugerclub Posted July 29, 2003 at 10:35 AM Share Posted July 29, 2003 at 10:35 AM Ich denke mal das es auch die Hintertür des Bedürfnissumfassten Zwecks ist. Fassen wir dort zusammen, das der WBK Antrag hinterfragt wofür man die Waffen braucht, haben sicherlich einige früher reingeschrieben: Im Verband XY (besser währe gewesen im Verband x und zu allen Veranstaltungen zu dennen ich eingeladen werde). Demnach dürfte ein Schütze der jetzt vom Verband x zu y gewechselt ist, nicht mehr sein Bedürfniss nachweisen können, da er die Waffen für eine andere Sportordnung genehmigen liess?! Link to comment Share on other sites More sharing options...
nightforce Posted August 25, 2003 at 04:09 PM Share Posted August 25, 2003 at 04:09 PM Ich denke , es ist eine ganz andere Hintertür, die effektiv den Sinn darin sieht, daß mit Waffen, die nach Sportordnung des Vereins nicht zulässig sind, trotzdem geschossen werden darf, z.B. vereinsübergreifend, jagdliches Training, b.z.w. um sich einer neuen Sportart anzuschließen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
rugerclub Posted August 25, 2003 at 04:32 PM Share Posted August 25, 2003 at 04:32 PM Sag ich doch! Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sledge Hammer Posted August 25, 2003 at 04:43 PM Author Share Posted August 25, 2003 at 04:43 PM Dann sind wir uns ja einig. 1. § 14 WaffG kommt nicht die Ausstrahlungswirkung zu, die ich - als Provokation - formuliert habe. 2. Spaßschießen bleibt (für WBK-Inhaber) erlaubt. Die Diskussion zeigt eigentlich, daß die Kommentierung des Gesetzes und der VO nicht den falschen Leuten überlassen werden sollte. Karaya, hat sich WOanders Interesse an dem Kommentar ergeben? Link to comment Share on other sites More sharing options...
karaya Posted August 25, 2003 at 06:58 PM Share Posted August 25, 2003 at 06:58 PM Du hast mir bis jetzt ja noch nicht die Frage beantwortet, ob ich unsere (gemeinsame) Idee da preisgeben darf. Aber ich tu's jetzt. Link to comment Share on other sites More sharing options...
nightforce Posted August 25, 2003 at 08:15 PM Share Posted August 25, 2003 at 08:15 PM mach mal karaya, ich bin gespannt. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sledge Hammer Posted August 27, 2003 at 08:52 AM Author Share Posted August 27, 2003 at 08:52 AM Du hast mir bis jetzt ja noch nicht die Frage beantwortet, ob ich unsere (gemeinsame) Idee da preisgeben darf. Aber ich tu's jetzt. Ähem, ich darf das Augenmerk des geschätzten Herrn Vorsitzenden auf mein Posting vom 18.08.2003, 14:52 Uhr, Bl. 2054&start=15 d. A., lenken. Link to comment Share on other sites More sharing options...
rugerclub Posted August 27, 2003 at 10:11 AM Share Posted August 27, 2003 at 10:11 AM Argh Grossposting, muss ja eine Berufskrankheit sein von Einem aufs Andere zu verweisen, im Wffg. ist das auch schon zur Seuche geworden 8) Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sledge Hammer Posted August 27, 2003 at 11:12 AM Author Share Posted August 27, 2003 at 11:12 AM Nee, ein Anflug von Juristenhumor. Was tun, wenn ein Richter etwas nicht gelesen hat, was allerdings gaanz gaanz selten passiert - ihn höflich darauf hinweisen. Ri: "Herr RA Hammer, dazu haben Sie nichts vorgetragen!" SH: "Ich darf das Augenmerk des Gerichts auf Seite 3 meines Schriftsatzes vom xx.xx.2002 lenken. Dort der zweite Absatz." Ri (liest): "Ah ja, aber Sie haben das nicht unter Beweis gestellt!" SH: "Mit Verlaub , das steht im dritten Absatz." O-Ton mündl Verhandlung vor dem Amtsgericht B. Link to comment Share on other sites More sharing options...
rugerclub Posted August 27, 2003 at 11:17 AM Share Posted August 27, 2003 at 11:17 AM "Sie sind der Brandstiftung überführt!", schimpft der Richter. "Zwei Zeugen haben gesehen wie sie noch extra einen großen Ballen Papier in die auflodernden Flammen geworfen haben. Oder wollen sie das leugnen?" - "Nein, nein, Herr Richter. Aber bitte gestatten sie mir noch folgendes zu sagen: Das war Löschpapier!" Link to comment Share on other sites More sharing options...
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