Völker

Ach, immer diese militärischen Mordwerkzeuge... Hier habe ich mal was süßes, kleines - wer von euch kann es zuordnen?

Muß dieses Blödeln sein? Ich meine HIER?

Habe gestern Abend im "Götz" eine solche aus Hannover gesehen. Incl. Reitstange am Anschlagschaft. Genauer gesagt, es waren zwei ähnliche Reiterpistolen mit Anschlagschaft abgebildet. Ich bin mir ziemlich sicher - Hannover. Aber welches Modell? Habe den "Götz" leider nicht hier zum vergleichen. Ich rate mal: M1854?

Danke das Lob - aus deiner Tastatur ist mir das sehr viel wert! Aha, das Bild war also nicht korrekt - wieder was dazugelernt. Die von dir angesprochenen "Kleinigkeiten" sind mir einfach nicht aufgefallen. Ich persönlich lerne wahnsinnig viel durch diese Rätsel, sowohl beim Lösen als auch beim selber erfinden eines Rätsels. Bei beiden muß man sich mit der konkreten Waffe selbst und der Historie dieser Waffe auseinandersetzen. Das macht Spaß! Vielleicht werde ich ja doch mal Sammler.

:!: Wird sich wohl im konkreten Fall auch um mehrläufige Perkussionswaffen u.ä. handeln.

@corrado: Hier - z.T. ergänzend, z.T. überlappend zu corrados Antwort meine kurzen Ausarbeitungen: Es handelt sich bei beiden Waffen um Dornbüchsen, System Thouvenin Bei Dornbüchsen ist in der Mitte des Bodens der Pulverkammer (also zentrisch zur Laufseele) ein mit einer Spitze versehener Stahldorn eingeschraubt. Letzterer ist so lang bemessen, daß zwischen ihm und der Seelenwand die erforderliche Pulverladung untergebracht werden konnte. Als Geschoß benutzte man entweder eine Rundkugel (ungünstig), später jedoch ein Langgeschoß (Spitzgeschoß). Das Geschoß ist leicht unterkalibrig, so daß das Laden mit Spielraum erfolgte. Durch Aufstauchen auf den Dorn wurde der Durchmesser des Geschosses so erweitert, bis er die Züge voll ausfüllte. Damit beim Stauchen die Geschoßspitze nicht beschädigt wurde, war der Ladestock mit einer entsprechenden Höhlung versehen. Als nachteilig erwies sich hierbei das ungleichmäßige Aufsetzen der Geschosse, was ungleiche Schußweiten zur Folge hatte. Auch erschwerte der Dorn in der Pulverkammer das Reinigen des Laufes. Die Dorne wurden auch leicht beschädigt, was in diesem Fall zu faktischen Unbrauchbarkeit der Waffe führte. Diese Nachteile fielen bei dem im Jahre 1849 erfundenen Expansionsgeschoß weg. Erfinder dieses Systems: Thouvenin (spr. tuhw'náng), Louis Etienne de, geb. 1791 zu Moyenvic (Meurthe), wurde 1811 Artillerieleutnant im französischen Heer, focht mit Auszeichnung in den Feldzügen 1813-15, dann 1823 in Spanien, 1828 in Griechenland, trat 1853 als Brigadegeneral in den Ruhestand und starb 1882. Er schlug 1840 eine Verbesserung des gezogenen Gewehrs vor, indem er einen Dorn in der Schwanzschraube des gezogenen Gewehrs anbrachte, und konstruierte 1844 eine Dornbüchse mit Langgeschoß, welche 1846 angenommen, fast in allen Heeren als Jägerwaffe, auch als Birsch- und Scheibenbüchse benutzt und erst durch das Minie- und Zündnadelgewehr verdrängt wurde. (Zitiert aus: Meyers Konversationslexikon, 1888) Warum wurden Thouvenins Dornbüchse und Miniés Expansionsgeschoß überhaupt erfunden? Friedrich Engels dazu in „Taktik der Infanterie aus den materiellen Ursachen abgeleitet“ Bei alledem war das Infanteriegewehr (Anm: der Napoleonischen Zeit) herzlich schlecht, so schlecht, daß man damit auf 100 Schritt nur selten einen einzelnen Mann, und auf 300 Schritt ebenso selten ein ganzes Bataillon treffen konnte. Als daher die Franzosen nach Algier kamen, erlitten sie von den langen Flinten der Beduinen starke Verluste auf Entfernungen, auf die ihre Gewehre wirkungslos waren. Hier konnte nur die gezogene Büchse helfen; aber grade in Frankreich hatte man sich, wegen ihrer langsamen Ladbarkeit und raschen Verschleimung, stets gegen die Büchse, selbst als Ausnahmewaffe, gesträubt. Jetzt aber, als das Bedürfnis einer leicht ladbaren Büchse sich geltend machte, wurde es auch sofort erfüllt. Den Vorarbeiten Delvignes folgten Thouvenins Dornbüchse und Miniés Expansionsgeschoß, welches letztere das gezogne Gewehr dem glattläufigen in bezug auf Ladbarkeit vollkommen gleichstellte; so daß von da an die ganze Infanterie mit weittragenden und genau schießenden gezognen Gewehren bewaffnet werden konnte. Aber ehe der gezogne Vorderlader sich die ihm angemeßne Taktik schaffen konnte, wurde er schon verdrängt durch die neueste Kriegswaffe, den gezognen Hinterlader, mit dem gleichzeitig sich die gezognen Geschütze zu immer höherer Kriegsbrauchbarkeit entwickelten. Zu den konkret abgebildeten Waffen Bild 1) Bayerische Jäger-Dornbüchse M 1854 / 1858 @ corrado: baugleich zu Fusil de Tige 1848? Das Bild habe ich aus "Bayerische Waffen" entnommen. Charakteristika: Kaliber 17.5 / 18.5 mm (vier Züge), Länge 127 cm (mit Yatagan 185 cm), Lauflänge 89.5 cm, Gewicht 4.5 kg. Die lange Halteschiene für den Yatagan war rechts vorne am Lauf; Garnitur aus Eisen mit 3 Ringen, Kurvenvisier (nach links); das Messingkorn war eingeschoben; es besass einen Stecher, Fingerblech und einen runden Riemenknopf im Kolben. Der mittlere Ring hatte den Riemenbügel. Der Lauf war hinten etwa 24 cm lang achtkantig; das Schlossblech war flach und hinten rund zulaufend. Verwendet wurde dieses Gewehr für die Schützenkompanien der Infanterie-Regimenter. Hergestellt wurden ca. 11 000 Stück und war bis 1859 im Dienst, bei den Jägern sogar bis 1862; pro Bataillon gab es 905 Stück. Das Bajonett zur Dornbüchse M1854 war ein Yatagan mit Länge 69.5 cm, Klingenlänge 57.5 cm, Klingenbreite 30 mm. Es hatte einen Messinggriff mit Sperrfeder, beide Enden der Parierstange (mit Laufring) waren nach unten gebogen Die Griffhöhe lag bei 110 mm, die Scheidenbeschläge waren aus Messing. Produziert wurden ca. 11 000 Stück. (Quelle: Benedikt Hammer, Waffen der Bayerischen Armee http://www.bayerischewaffen.de/wa-1830.htm / ) Bild 2) Preußisch M 1809 U/M 1849 für S-H hergestellt Dornbüchse. Auf dem zweiten Bild das S-H Wappen auf der in Suhl hergestellten Dornbüchse. Munition: Das schleswig-holsteinische Spitzgeschoß Die Standardpatronen der schleswig-holsteinischen Infanteristen und Jäger in der Schlacht von Idstedt werden in Rendsburg hergestellt und an die Truppe ausgegeben worden sein. Sowohl die Rundkugeln als auch die Spitzkugeln wurden aus Bleistangen gepreßt , in Papierröllchen eingebunden und mit Schwarzpulver gefüllt. Da auch Kugelzangen mit dem schleswig-holsteinischen Kaliber und Geschossform bekannt sind, wird die Munition auch in Ausnahmefällen von den Soldaten im Felde selbst hergestellt worden sein. Beim Laden der Waffen gab es einen großen Unterschied. Bei den glattläufigen Gewehren wurde die Patrone aufgebissen, das Pulver in den Lauf geschüttet und die Kugel mit dem Papier in den Lauf geschoben, was bei einigen Kugeln auch sichtbar ist. Bei den Dornbüchsen mußte das Geschoß zum Laden aus dem Papier genommen werden . Möglich ist auch, daß nur die Pulverladungen in Papierrollen abgefüllt waren und die Spitzgeschosse lose in der Patronentasche mitgeführt wurden. Geschichtliches: Die Schleswig-Holsteinische Erhebung gegen Dänemark, 1848-1851 Unsere heutige Gegenwart ist geprägt von unsrer Geschichte. Unser Denken und Handeln bezieht, ob wir es wollen oder nicht, unsere Vergangenheit mit ein. Ebenso war die schleswig-holsteinische Erhebung gegen Dänemark 1848-1851 ein Teilvorgang der europäischen und deutschen Revolution. Mit ihr kamen lange schwelende staatsrechtliche, nationale, liberale, demokratische, soziale und militärische Probleme sowie europäische Machtinteressen auf die politische Tagesordnung. Seit den 1840er Jahren (z.B. 1830 mit U. J. Lornsen) hatte der deutsch-dänischen Gegensatz im Gesamtstadt an Schärfe zugenommen. Die dänischen Nationalliberalen, die Eiderdänen erstrebten einen dänischen Nationalstaat, dessen Südgrenze die Eider bilden sollte. Die deutsch gesinnten Schleswig-Holsteiner wünschten, dass ganz Schleswig-Holstein einem künftigen deutschen Nationalstaat mit der Königsau als Nordgrenze angeschlossen werden sollte. Beide, Deutsche und Dänen, beanspruchten das ganze Herzogtum Schleswig, und beide unterbauten ihre Ansprüche mit historisch-rechtlichen Argumenten. Gemeinsam war beiden nationalen und liberalen Bewegungen die Gegnerschaft zum dänischen Absolutismus sowie der Wunsch nach einer freiheitlichen Verfassung. Aber die geschichtliche Entwicklung hatte einer gemeinsamen liberalen Frontstellung längst den Boden entzogen. Am 18.03.1848 forderten die schleswig-holsteinischen Stände(Ständeversammlung) und eine Volksversammlung in Rendsburg unter anderem die Aufnahme Schleswigs in den Deutschen Bund, Presse- und Versammlungsfreiheit sowie eine Volksbewaffnung. Zur gleichen Zeit entstand in Kopenhagen ein konservativ-liberalen Ministeriums auf Grundlage der Eiderpolitik. Dies veranlasste die führenden Männer der schleswig-holsteinischen Landespartei am 24.03.1848 eine Provisorische Regierung (Friedrich Graf Reventlow, W. H. Beseler, Prinz Friedrich von Noer, Theodor Olshausen u.a,) zu bilden. Mit ihrem Aufruf "Mitbürger" (Aufrechterhaltung der Rechte des Landes und des angestammten Herzogtums, Anschluß an die Einheits- und Freiheitsbestrebungen Deutschlands) gewann sie die Mehrheit der Schleswig-Holsteiner für sich. Ein Krieg mit Dänemark war die Folge. Gleichwohl hat die Provisorische Regierung mit den vereinten Ständen und der nach allgemeinem und direktem Wahlrecht gewählten Landesversammlung eine Reihe von Reformen eingeführt: Presse-, Meinungs-, Versammlungs- und Vereinigungsfreiheit, Bürgerbewaffnung und allgemeine Wehrpflicht; sozial ungerechte Steuern und Privilegien (z.B. das Jagdrecht wurde an den Grundbesitz gebunden, nicht mehr an das Adelsprivileg) wurden abgeschafft. Das Staatsgrundgesetz vom 15.09.1848 ist bezeichnet worden als "die demokratischste Verfassung, die man in Europa bis dahin gesehen hatte" (H. P. Clausen). Den Krieg, in dem die Schleswig-Holsteiner von Bundestruppen und von Preußen unterstützt wurden, beendete der am 26.08.1848 auf Druck der Großmächte zustande gekommene Waffenstillstand von Malmö, in dem der Rücktritt der Provisorischen Regierung (22.10.1848) und die Einsetzung einer konservativen "Gemeinsamen Regierung" festgelegt worden war. Nach Ablauf des Waffenstillstandes brach der Krieg am 03.04.1849 wieder aus; er endete abermals durch Einwirkung der Großmächte mit dem Berliner Waffenstillstand vom 10.07.1849. Die Ende März eingesetzte schleswig-holsteinische Regierung, die Statthalterschaft (Reventlow, Beseler), blieb auf Holstein beschränkt; Schleswig wurde fortan von einer dänisch-preußischen Kommission (Landesverwaltung) regiert, mit einem Engländer als Schiedsrichter. Am 02.07.1850 wurde in Berlin durch Preußen ein Friedensvertrag unterzeichnet, der die Wiederherstellung des Gesamtstaats vorsah. Die Statthalterschaft sah sich gezwungen den Krieg gegen Dänemark wieder Aufzunehmen der mit der Niederlage bei Idstedt praktisch entschieden war. Preußen arrangierte sich mit Österreich und die schleswig-holsteinische Sache wurde dem Frieden geopfert. Beide deutschen Großmächte bewirkten die Unterwerfung der Landesversammlung und der Statthalterschaft am 01.02.1851. Im folgenden Jahr wurde Schleswig-Holstein wieder der Autorität des dänischen Königs unterstellt. Die Großmächte erkannten die Integrität des Gesamtstates im Londoner Protokoll vom 08.05.1852 an, ohne sie freilich zu garantieren. Zitiert aus: http://www.sh4851.de/home.html Homepage von Jochim Weise

Also hat Freund Greene von Wilson / Terry gekupfert? BTW: Das von dir gepostete Bild ist klasse, genau nach sowas wollte ich dich gerade fragen! Danke!!! Habe dein Posting anscheinend bis eben übersehen.

a) Was ist das für ein Gewehr? (Konstrukteur, Konstruktionsjahr) J.D. Greene, Patent von 1857, hergestellt von Waters Armory Wie nennt man das verwendete Laufprofil? Lancaster c) Die Soldaten welcher Armee kamen mit dem Schießprügel nicht zurecht? US-army (Nordstaaten) d) In welchem Krieg? Amerikanischer Bürgerkrieg 1861 - 1865 e) Warum ist dieses Gewehr ein Meilenstein in der Entwicklung der Waffentechnik? Verschlußsystem + Unterhammer f) Warum habe ich kein solches Teil im Schrank stehen? Wie ich_bins schon schrieb - keine Kohle dafür. Bin ja auch kein Sammler.

:idea: Greene-Rifle M 1857, Unterhammer-Perkussionsgewehr mit Zylinderverschluß und Lancaster-Profil verwendet im amerikanischen Bürgerkrieg von den Nordstaatlern – wenn auch nicht sehr erfolgreich. Zum Civil War schreibe ich hier nichts weiter, da gibt es genügend Literatur und Weblinks dazu. Viele Civil War Weapons kann man z.B. über: http://www.antiqueguns.com/carbid.htm identifizieren; beim Betrachten eben dieser Seite kam mir die Idee mit dem Greene. Eigentlich wollte ich das Starr Percussion Rifle vorstellen, was viel besser sein soll als das damals marktbeherrschende Sharps-System. Lt. dieser o. a. Quelle sei das Greene das erste Bolt-Action Gewehr („Greene Rifle, though not a carbine, it was one of a few breech loading rifles used during the Civil War and the first Bolt Action Rifle ever.”) – das dürfte aber falsch sein. Denn das Greene Patent datiert auf den 17. Nov. 1857 (sh. Bild) – da gabs ja schon lange das Dreyse-Zündnadelgewehr M/41 und das hat doch auch einen Kammerverschluß. Hier der Link zu einem Anbieter der Rifle: http://www.19thcenturyweapons.com/post205/greenerifle.html J. D. Greene's Underhammer Bolt Action Rifle. .54, with Lancaster oval bore rifling. Rifle is in about new, unfired condition. 900 of these rifles were purchased by the Federal Government, but they proved far too complicated for troop use. Manufactured at the A. Waters armory in Millbury, Mass. Top of the line condition; not often seen on today's market. $4250 Das Greene Gewehr wurde von Waters Armory hergestellt, und ist anscheinend glattläufig – was aber nicht stimmt, denn es besitzt ein ovales Profil nach Lancaster Art. J. D. Greene selbst diente als Colonel in der U. S. 7th Infantry von Juni '61 bis Sept. '63. Die hart kämpfende Einheit war bei vielen großen Schlachten des Bürgerkriegs dabei, incl. Gettysburg. Sept. '63 wurde Greene zum Field & Staff U. S. 6th Infantry versetzt und schlußendlich zum Brigadier General befördert. Aus Wikipedia - http://en.wikipedia.org/wiki/Breech-loading During the American Civil War many breech loaders would be fielded. The Greene Rifle was used a rotating bolt-action, and was fed from the breech. Zum Lancaster-Gewehr http://www.mlwerke.de/me/me15/me15_275.htm Friedich Engels „Gewehre und Gewehrschießen - Das Lancaster- und das Enfield-Gewehr“, 1861 Daß das Lancaster-Gewehr große Vorzüge haben muß, geht aus der Tatsache hervor, daß vor der Annahme des Enfield-Modells dem Lancaster-Gewehr, das damals mit ihm konkurrierte, von vier verschiedenen Komitees unabhängig voneinander der Vorzug gegeben wurde. Es wurde dem Oberbefehlshaber zur Billigung vorgelegt und von ihm zur endgültigen Entscheidung nach Hythe geschickt. Der erste Bericht der Offiziere der dortigen Infanterieschießschule war sehr günstig; der zweite Bericht entschied zugunsten des Enfield-Gewehrs. Als Grund für diese Entscheidung wurde damals angegeben, daß die Geschosse "streuten". Später sollen jedoch folgende Tatsachen durchgesickert sein: Die ersten 10.000 Geschosse der Pritchett-Munition, mit der die ersten Versuche durchgeführt wurden, hatten den richtigen Standarddurchmesser. Mit diesen Patronen wurde glänzend geschossen. Beim zweiten Experiment wurde nicht dieselbe Munition verwendet. Die erstere war 1853 hergestellt worden, letztere 1854; die experimentierenden Offiziere in Hythe hatten keine Ahnung von dem Unterschied der Munition, da sie nicht informiert worden waren, daß die 1854 hergestellten Geschosse einen um 0,007 Zoll geringeren Durchmesser hatten als die Munition von 1853.

Soll ich das Rätsel auflösen?

Liebe Gemeinde des rauchigen Donnerknalls, der fliegenden Bleibatzen und gut abgelagerten Holzstücke! Diesmal von mir etwas ganz einfaches. Zwei unterschiedliche Waffen, die etwas gemeinsam haben. Was? Wie funzt das? Welcher historische Hintergrund?

Immer noch (eis)kalt. Aber ich kann nicht ausschließen, daß auch Ostfriesen - so wie andere Deutsche - in der betreffenden Truppe gedient haben.

Aber aber - Frage f) ist ja schonmal halbwegs zufriedenstellend beantwortet, bei a) - d) ist Google dein Freund, wenn du es selber nicht weißt

Hier die Fragen, um dem Rätsel eine Struktur zu geben: a) Was ist das für ein Gewehr? (Konstrukteur, Konstruktionsjahr) Wie nennt man das verwendete Laufprofil? c) Die Soldaten welcher Armee kamen mit dem Schießprügel nicht zurecht? d) In welchem Krieg? e) Warum ist dieses Gewehr ein Meilenstein in der Entwicklung der Waffentechnik? f) Warum habe ich kein solches Teil im Schrank stehen?

Weit daneben. Hilft es, wenn ich schreibe, daß nur ca. 900 dieser Gewehre an eine bestimmte Armee verkauft wurden, dann aber z.T. nicht zum Einsatz kamen, da die Herren Soldaten mit der modernen Technik nicht zurechtkamen? Ein ladenneues, ungeschossenes Gewehr (!!!) dieser Art wird z.Zt. online angeboten (sh. Großaufnahmen hier). Kostet ca. 3530,- Euronen zzgl. Gebühren, Steuern etc... (Im Vergleich zum Bajonettpreis - ein Schnäppchen!)

und von oben: (wieso gehen eigenlich nicht mehr als drei Attachments pro Posting?)

Weitere Bilder:

Bin auch etwas weiter - ist Perkussion, Unterhammer. Definitiv. Ovales Laufprofil ohne Züge und Felder, trotzdem eine "Büchse"

Mhm. Bin nicht sicher. Eher nicht. Oder doch? Keine Ahnung. (Edit: Ja, definitiv Perkussion) Eine Zündnadelbüchse schließe ich aus, aber Einheits-Patronen waren schon erfunden und wurden auch verwendet. Zum fraglichen Zeitpunkt war das Dreyse-Zündnadelgewehr übrigens schon erfunden (und gebaut sowie bereits als "Leichte Infanteriegewehr M 1841" eingeführt worden), aber das Einführungsjahr der fraglichen Waffe liegt noch vor 1866. Wollt ihr noch einen Hinweis? Z.B. aus welchem Land? Es ist aus einem Land mit sehr erfinderischen Menschen.

Zu dem Teil gabs, man glaubt es kaum, ein Bajonett. Das alleine kostet, wenn man ein "Okinaal" haben will, heute 400,- bis 500,- Ocken.

Weitere Information: Kaliber ist .54

Angeblich nein. Leider habe ich keine besseren Bilder gefunden. Richtig ist, daß es sich um ein frühes Gewehr mit Kammerverschluß (bolt action) handelt. Die abgebildete Waffe (bzw. dieses Modell) hat übrigens in einer regulären Armee Dienst getan.

Hier habe ich ein weiteres Hinterlade-Gewehr + zugehöriges Geschoß. Wer kann näheres dazu berichten?

Chassepot (spr. schass'po), Antoine Alphonse, franz. Erfinder, geb. 4. März 1833, Arbeiter in der Waffenfabrik von Saint-Thomas in Paris, 1858 Beamter daselbst, legte 1863 dem französischen Kriegsministerium das Modell eines Hinterladegewehrs, anfangs mit Perkussionszünder, ohne Einheitspatrone, später eine Nachbildung des Dreyseschen Zündnadelgewehr mit Einheitspatrone vor. Erst nachdem die Erfolge des preußischen Zündnadelgewehrs 1866 die Überlegenheit der Hinterlader bewiesen hatten, ward sein Gewehr als Waffe für die französische Infanterie und leichte Kavallerie unter der offiziellen Bezeichnung "fusil modèle 1866" eingeführt. S. Handfeuerwaffen Meyers Konversiationslexikon Oh unheiliger Vater, dies ist mir klar. Ich suchte noch nach dem Jahr des möglichen Umbaus dieses Vorderladergewehres auf Hinterlader. Aber bei diesem Gefecht, welcher von uns schneller in die Tastatur haut, bleibt für saubere Recherchen wenig Zeit. Mea Culpa.

Französisches Gewehr mdl. 1842?