jayman

Ist es nicht so, dass sich eine Spezies vor Allem dann vermehrt, wenn ihr Fortbestand bedroht ist?

Ich kann Eure Argumente schon nachvollziehen und stimme denen ja sogar auch zu. Aber warum so einseitig? Gibt es bei den Palästinänsern keine Zivilisten und wurden/werden diese nicht auch durch Israels Armee umgebracht? Dürfen sich die Palästinänser denn nicht wehren - und da sie dies mit einer Armee nicht können - dann eben aus dem Untergrund? Sind die Zivilisten, die von Armeeangehörigen getötet werden gerechter erschossen worden als durch die Terorristen? Es geht mir nicht darum rumzustänkern, mir fehlt nur die Ausgewogenheit in der Argumentation, sorry. Aber was für die eine Seite gilt, sollte doch auch für die andere gelten.

Frage 1: Deiner Argumentation folgend hättest Du also der Folter nach einer rechtskräftigen Verurteilung zugestimmt? Frage 2: Kann es als gesichert angesehen werden, dass der Junge bis zur Verkündung eines rechtskräftigen Urteiles tot gewesen wäre? Usw. usf.. Von J. zu J.: Lassen wir es gut sein, ich geh jetzt schiessen. Gruß

Schicke Jacke!!! Sieht fast aus wie meine. Ein Mann mit Gechmack und Niveau. Gratulation nach Niedersachsen!

Damit bestätigst Du nur, was ich bereits einige Posts zuvor geschrieben habe. Die Grenzen sind fließend und es gibt kein Schwarz oder Weiß. Es gibt nur die unterschiedlichen Stufen von Grau. Wenn Du mal aufmerksam gelesen hättest, was ich schrieb, dann wüsstest Du, das ich davon ausgegangen bin, dass der Täter anhand der Beweise überführt war er aber schwieg um der Strafe zu entgehen. Der Polizist wollte aber das Kind retten. Kein Wenns, Abers, oder Vielleichts. Unter diesen Umständen hätte ich auch mit einer Folter kein Problem. Und ja, ich stelle den Schutz des Opfers über das Wohlergehen des Täters. Aber solange Du über andere Dinge redest wie ich, ist diese ganze Diskussion sinnlos. Gruß, J.

WENN der Film authentisch ist und kein israelischer Fake. Aber davon mal ganz abgesehen: Eine ausländische Armee macht die Grenzen Deines Landes dicht. Es kommt zur chronischen Unterversorgung der gesamten Bevölkerung. Allgemeiner Hunger, praktisch keine medizinische Versorgung, ihr seid eingesperrt und werdet unterdrückt. Würde Dir das gefallen? Ihr seid in ungefähr so objektiv wie der Chef vom Mossad. :confused: Warum nur? Ich wiederhole mch zwar ungern, aber für Euch mach ich jetzt mal ne Ausnahme. Bevor keine unabhängige Orga das Ergebniss einer Untersuchung vorgelegt hat, glaube ich von dem ganzen Mist gar nichts - keiner von beiden Seiten. Außer der Anzahl der Toten stimmt da aber auch gar nichts überein.

Oh Fyodor, das ist bullshit und das weißt Du auch. Stelle Dich nicht dümmer als Du bist und verdrehe nicht alles was man zum Thema sagt. Beispiel gefällig? "Fyodor und Manne sind also der Meinung, dass es besser ist unschuldige Kinder sterben zu lassen, damit die Täter straffrei ausgehen können." Wenn Du ernsthaft diskutieren willst, dann ist das prima. Aber bitte erspar uns und Dir die Verdrehung der Wahrheit bis sie passt. Das machen schon unsere Gegner zur Genüge. Gruß, J.

Sorry, aber hier liegst Du - leider - absolut falsch. Frag mal Saskia wer Sie wann wo beim "....rotzen" zitiert hat. Und dies wurde als Argument im Vorfeld der letzten Waffenrechtsverschärfung im Bundestagsausschuss wortwörtlich verlesen. Und das war auch nur unter Ihrem anonymen WO-Nick gepostet, und trotzdem wurde es als Rechtfertigung für eine Gesetzesverschärfung ins Feld geführt. Reicht das als Argument? Aber wenn wie bereits mehrfach geschrieben eine gesittete Diskussion stattfindet, hab sogar nicht mal ich etwas dagegen. Es sollte halt nur nicht in irgendeiner Form von Hohn und Spott enden oder ins Lächerliche gezogen werden, wie es eben im allgemein flapsigen Forengeplänkel schnell mal geschehen kann. Nur meine Meinung, sonst nichts. Peace, j.

Ich bin ja auch eines der dummen Kinder aus WO und bin pflichtschuldigst auch der Meinung, dass solche Tragödien eher Katastrophen für uns darstellen als das sie hilfreich sind und das sie von uns auch nicht noch öffentlich diskutiert und breit getreten werden sollten. Unter anderem auch vor allem deswegen, damit wir nicht wieder zu unseren ungunsten zitiert werden. Aber das ist auch nur meine Meinung.

Wie? Es gibt hier einen internen Bereich, zu dem ich keinen Zugang habe? >SCHLUCK< Ich muss sagen, dass mich das doch sehr enttäuscht. Das hätte ich nicht von Euch gedacht...

Ganz schön anmaßend von Dir wissen zu wollen woran ich denke oder nicht, lieber Manne. Wenn der PB, der wie ich mich erinnere bis dahin einen hervorragenden Leumund hatte, sich dazu entschlossen hat dem Verdächtigen mit Folter zu drohen, dann kann man ja wohl davon ausgehen, dass der PB sich sicher war den Täter vor sich zu haben. Vorausgesetzt dieser Erkenntniss in Einheit damit, dass das entführte Kind nach allerhöchster Wahrscheinlichkeit seit Tagen irgendwo unversorgt eingesperrt ist, und Dir klar ist, dass das Kind demnächst sterben muss, wäret Du und Fyodor dann bereit dem Täter mit Folter zu drohen, damit das Kind gerettet werden könnte? Wäret Ihr dann evtl. sogar bereit einer tatsächlichen Folter zuzustimmen um das Kind lebend bergen zu können? Oder würdet Ihr Euch dann auf Euerm ruhigen Gewissen ausruhen wenn das Kind später tot gefunden wird, da Ihr ja alles richtig gemacht habt? Es gibt hier keine klare Trennlinie, diese ist viel eher fließend. Und ob Ihr Recht hattet oder nicht erfahrt Ihr erst hinterher. Auch gibt es ein "Recht" nach dem Gesetz und ein moralisches Recht, dass sehr oft nicht deckungsgleich ist. Menschen die immer alles schon vorher wissen und das dann noch ganz genau und absolut machen mir eher ein bißchen Angst. In meinem Beruf habe ich es täglich mit mehreren zwischenmenschlichen Konflikten zu tun und jedes Mal muß ich das Pro und Contra genau abwägen und am Schluss zu einer Entscheidung kommen. Das gibt ziemlich oft Ärger und führt genauso häufig zu Kompromissen. Und das nur, weil ich aus meiner Erfahrung heraus überzeugt bin, dass es außer den Vorgaben noch andere Parameter eine Rolle spielen die in jeder Einzelsituation neu gewertet werden müssen. Aus diesem Grund entscheide ich jedes Mal individuell und muß dafür am Schluss evtl. auch die Konsequenzen tragen. Ein Kollege von mir hat diese Probleme nicht. Er fährt ganz klar die rechtskonforme Schiene und hält sich strikt an die Vorschriften. Welcher von uns Beiden wird als Unmensch angesehen und gemieden wie die Pest und welcher geniesst ein recht hohes Ansehen und wird häufig kontaktiert? Wer hat "Recht" und wer nicht? Und was ist "Recht" überhaupt? Es ist immer leicht sich selbst auf eine höhere (moralische!?) Warte zu stellen und von diesem sicheren Horst aus Andere zu verurteilen, ohne auf die äußeren Umstände einzugehen. Meint zumindest der jayman. So, und nach dem Wort zum Sonntag kommt jetzt das Wetter...

Er wurde nicht gefoltert, es wurde ihm mit Folter gedroht. Aber ja, in diesem konkreten Fall wäre ich auch mit einer Folter einverstanden gewesen - um das Kind zu retten. Alles Andere entspringt Deiner Fantasie und hat mit diesem Fall hier nichts zu tun. Kein Mensch hat in dieser Diskussion der Folter per se die Absolution erteilt. Versuche dies zu verstehen.

Nun, bisher kennen wir nur die Seite der Medaille, die uns Israel offiziell sehen lassen will. Sorry, aber es ginge mir genauso wenn die Araber nur einseitig berichten würden. Ich glaube kein einziges gesprochenes Wort oder verbreitetes Video die momentan wie durch ein Wunder im Umlauf sind - trotz absoluter Nachrichtensperre. Nochmals, wag the dog. Wenn eine unabhängige Kommission das Ergebnis ihrer Untersuchung bekannt gibt, dann können wir drüber reden. Das einzige Faktum das ich momentan anerkenne, sind die neun Toten. Soviel ich aber weiß, war da kein Israeli dabei. Dumm, nicht?

Es geht hier aber nicht um den neutralen rechtlichen Status, sondern um einen ganz konkreten Fall. Es sollte erreicht werden das Leben eines unschuldigen Kindes zu retten. Dafür wurde dem Täter mit Folter gedroht. Wo hast Du in diesem konkreten Fall ein moralisches Problem? Keiner heißt hier Folter gut und diese ist ja auch verboten, auch deren Androhung. Aber in diesem konkreten Fall ist sie doch mehr als gerechtfertigt. Wenn Du selbst Kinder hättest oder es sogar um Dein Kind gegangen wäre, glaube mir, Du hättest kein Problem damit dem Typ seine Eier mitsamt seinem Lümmel abzuschneiden und sie in sein verdammtes Maul zu stopfen. Wenn ein erwachsenes Dreckschwein billigend in Kauf nimmt, dass ein von ihm entführtes Kind stirbt, nur um sich vor der rechtlichen Verantwortung zu drücken, dann hätte ich in diesem Fall überhaupt kein Problem damit, wenn dieses Schwein über die Klinge springt wenn dadurch das Leben des Kindes gerettet werden könnte. Sorry Fyodor, aber hier verstehe ich Deine Bedenken überhaupt nicht.

Er wurde wegen eines Tötungsdeliktes verurteilt und wird dies auch bleiben. Es wurde anerkannt, dass ihm mit Folter gedroht wurde. Zwei vollkommen verschiedene Tatbestände mit dazu noch unterschiedlichen Tätern. Das Eine hat mit dem Anderen nüscht zu tun. Und sein Urteil wird ganz sicher nicht aufgehoben, schliesslich hat er nach seinem "erzwungenen" Geständniss die Polizei zur Leiche geführt. Mehr Beweise braucht kein Richter.

Ich auch nicht. Was ich mir wünschen würde, wäre eine schonungslose Untersuchung des ganzen Herganges durch eine unabhängige Orga - und nein, an den CIA hatte ich dabei nicht gedacht. :mrgreen:

Es geht hier nicht um Tauss, sondern um den militärischen Angriff Israels auf einen zivilen Hilfskonvoi mit mehreren Toten. Aber das weißt Du selbst. Alles Andere ist erstmal Schall und Rauch, und ohne unabhängige Untersuchung der Ereignisse glaub ich erstmal gar nichts. Von den Djihaddis angefangen bis hin zum Ausweichhafen.

Hi Butterfliege (tschulligung, nur´n Scherz - musste aber sein), das heißt es wäre für Dich absolut in Ordnung zu mindestens den gleichen Mitteln zu greifen? Was unterscheidet uns dann noch von den Terroristen? Wenn Du zu lange in den Abgrund blickst, dann blickt der Abgrund irgendwann auch in Dich. Nochmals meine Frage: Wo ist die Grenze? Wieviele Unschuldige darf man "legal" töten um vielleicht den Tod eines Schudligen zu rechtfertigen? Keinen? Fünf? Mehr?

Muss ich jetzt die Gegenseite vertreten? Hm, na gut. Aus meiner subjektiven Sicht heraus, wollten die MdB mit Ihrer Anwesenheit verhindern, dass ein ziviler Hilfskonvoi von den Israelis in die Luft gesprengt wird (etwas vereinfacht ausgedrückt). Ich unterstelle diesen MdB´s mal. dass Sie nicht wussten, das Djihadis an Bord waren (in dubio pro reo, wie der Franzose sagt). Dasselbe gilt für das Vorhandensein von Waffen auf einem Konvoi mit Hilfsgütern. Ich gehe nicht davon aus, dass die MdB´s wissentlich Terroristen unterstützt haben. Genau wie Du auch weiß ich es selbstverständlich nicht sicher, aber es scheint mir doch eher unwahrscheinlich. Und das nun z.B. durch die Israelis kolportiert wird man hätte angeboten, dass... Das ist doch Standardverfahren, also Gegenpropaganda - wag the dog.

Die Androhung der Folter erfolgte zu dem Zweck dem entführten Jungen das Leben zu retten, da dieser irgendwo gefangen gehalten wurde während der dringend Tatverdächtige inhaftiert war. D.h., der Junge war höchstwahrscheinlich ohne Versorgung. Der verhörende Polizeibeamte war sich der Rechtswidrigkeit seines Handelns bei der Androhung von Folter vollkommen bewußt. Er war aber bereit die Konsequenzen für seine "Straftat" zu tragen, wenn dadurch eine Chance bestand, dass der Junge noch lebendig gefunden werden konnte. Nach meiner moralischen Auffassung hat der Beamte Mut und Eier bewiesen - und wie oft findet man so etwas noch heutzutage? Ginge es nach mir würde er das Bundesverdienstkreuz kriegen und der EuGH könnte mich mal da lecken, wo die Sonne nie hinscheint. Sorry.

Hm, nunja. Spiele ich halt mal den Advocatus Diaboli. Zum Einen war die Blockade Israels meines Wissens nach nicht völkerrechtlich gedeckt, wie auch? Israel verweigert einem ganzen Landstrich die Versorgung? Zum Anderen geschah der Angriff der Israelis in internationalem Gewässer auf eine bis dahin als zivilen Hilfskonvoi deklarierte Flotte. In Somalia wäre so etwas Piraterie, oder? Wenn man von sich behauptet sich an Menschenrechte und Völkerrecht gebunden zu fühlen, darf man dann Recht mit Unrecht bekämpfen? Heiligt der Zweck immer die Mittel? Und wo ist dann bitte für Euch die Grenze überschritten? O.k., wir waren nicht dabei. Aber erst einmal sind bei einer militärischen und bezüglich der Legalität mehr als fragwürdigen Aktion Zivilisten um´s Leben gekommen. Und wer von Euch hätte sich gegen einen Angriff nicht zur Wehr gesetzt? Ich bin jedenfalls gespannt ob es eine unabhängige Untersuchung geben wird. Und FALLS - ob wir je ein Ergebniss erfahren bzw. wie dieses dann aussieht.

Nun, meinen evidenten und geistreichen Beitrag kannst Du ja nicht meinen, oder? Aber im Ernst: Die Art und Weise und den Zeitpunkt seines Rücktrittes kann ich bestenfalls noch als moralisch unschön und ungünstig bezeichnen, eigentlich fallen mir dazu noch ganz andere Bezeichnungen ein. Er wollte ein Präsident für das Volk, den einzelnen Bürger sein. Nun lässt er eben dieses in turbulenten Zeiten von großer Verunsicherung im Stich. Und statt seinen Rücktritt maßvoll voranzukündigen, damit die Sache geregelt ablaufen kann und noch genügend Zeit bleibt einen ordentlichen Nachfolger zu finden? Pustekuchen! Nein, der Anlass den er für seinen Rücktritt vorschiebt steht in keinem Verhältnis zu dem Schaden den er damit anrichtet, mal ganz davon abgesehen, dass er meiner Meinung nach dem Ansehen des Amtes auch keinen Gefallen getan hat. Köhler hat sich selbst demontiert und das auch noch ohne Absicht. Wenigstens seinen Rücktritt hätte er mit Anstand zelebrieren sollen. Köhler wird eher nicht als der Präsident in Erinnerung bleiben, der gegenüber den Medien und der Opposition ein deutliches Zeichen gesetzt hat - denn das war vermutlich seine Absicht - sondern er wird der Präsident sein, der die Brücke verlassen hat als die Kacke am Dampfen war. Und dies dann auch noch auf sehr ungeschickte Art und Weise.

Da fällt mir grade ein, wie war doch gleich das Fredthema? Ach jaaaa, "Horst Köhler zurückgetreten..." Hm, nun bin ich aber etwas verunsichert. Wer ist denn eigentlich dieser Horst Köhler? :confused:

Auf NTV wurde er vorhin als Drückeberger tituliert (was nicht meine Wortwahl ist!). Außerdem wurde kritisiert, dass er das Schiff gerade in solch schwierigen Zeiten verlässt und dadurch die Situation zusätzlich erschwert/verschärft. Wer im politischen Diskurs unterwegs ist und dazu selbst gern Andere kritisiert, der muss auch Kritik einstecken bzw. annehmen können - das ist meine Meinung. Der Grund für seinen jetzigen Rücktritt ist aus meiner Sicht fingiert. Das hier gezeigte Verhalten des Ex-BP eher peinlich.

Ich will Köhler nicht schlecht reden, dafür hat er sich zu sehr bemüht, aber Frust im Amt hatte er nicht erst seit Kurzem. Zwar war ihm wohl klar, dass die Möglichkeiten echter Einflussnahme als BP sehr begrenzt sind, indess war er damit nie einverstanden oder glücklich. Er hatte sich wohl erhofft mehr bewegen zu können, was aber misslang. Es ist wohl so einiges zusammengekommen und der jetzt vorgeschobene Grund für seinen Rücktritt dürfte wohl eher eine Ausrede sein. Trotzdem schade. Ein besserer Kandidat scheint mir nicht vorhanden.