Mutter

Ich finde den Umgang hier um ein vielfaches besser.

Es gibt ein paar Einzelfälle, die aber auch einzeln ausgemacht werden. Ein ausartender Dauerstreit hat sich daraus auch nicht entwickelt.

ABER JA: Pöbler muss man von Anfang an in die Schranken weisen. An WO kann man sehen wohin das führt, wenn man das als Teil der Diskussionskultur empfindet. Man entwickelt sich in die Bedeutungslosigkeit.

Ein Forum ist für fachliches Geplauder. Der Rest gehört in einen Chat. Den Unterschied hat man aber dort nicht verstanden und so streiten sich dort eigentlich nur noch 30 Leute untereinander als Hauptunterhaltung.

Nachtrag: Nach meinem Empfinden ist das Gunforum allerdings der absolute Tiefpunkt. Das kommt mir vor wie eine Ansammlung von dereinst zurecht aus WO verbannten. Wenn ich da einmal im Monat reinschaue ist das hoch. Es reicht einem sofort wieder. Neben schlechter Manieren ist auch die fachliche Qualität eher gering.

Aber das nimmt ja jeder anders war.

Und wer ist das? Ich bin gefühlt keinen Schritt weiter.

Beobachten wir sie erst mal neurgierig als befreundete Europäer aus dem Nachbarland.

Die Firma Gunworks (Mündungsfeuerdämpfer /Kompensatoren aus Deutschland) unterstützt diese schon einmal durch Verlinkung und macht so den "Malmström Skandal" öffentlich

Wir begleiten einen Prozess ganz am Anfang Niemand möchte dort Geld oder Daten haben. Von daher ist es erstmal nicht suspekt.

Auf jeden Fall muss man erkennen, dass sich heutzutage auch europäisch gewehrt wird. Das hat natürlich auch den charmanten Vorteil, dass Formulierung deutscher Höflichkeit nicht unbedingt eingehalten werden müssen

Diese Seite wird gerade aufgebaut

http://www.firearms-united.eu/

Laut Facebokk handelt es sich bei ROMB um eine polnische Interessenvertertung (Citizen Movement of Gun Enthusiasts)

Katja Triebel müsste auch schon reingeschnüffelt haben. Vielleicht hat sie weitere Informationen.

Der von mir verlinkte Msuterbrief steht in Zusammenhang hiermit:

http://abcnews.go.com/Blotter/exclusive-westgate-interpol-chief-ponders-armed-citizenry/story?id=20637341&singlePage=true

Das dürfte die Interpol Geschichte und bewaffnete Bürger zur Notwehr sein.

was soll unseriös sein? Das es aus Polen kommt? Heute spielt sich gerade dazu alles auf europäischer ebene ab. Die Jägerschaft läuft unter der europäischen Vertretung FACE schon eine Weile Sturm und dass sehr deutlich.

Momentan läuft es jedenfalls durch die sozialen Netzwerke. Gunworks unterstützt bereits und ruft auf Facebokk zur Unterstützung auf.

Das ganze läuft unter Firearms United und stellt auch diesen Musterbrief zur Verfügung

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Zu Trainingszwecken kann man das ja auch gern tun. Einige verwechseln das aber mit dem ständigen Tragen einer geladenen Waffe zum Selbstschutz.

Da kann man seine Grenzen schnell erfahren. Viel macht eben immer das auftreten und was man so dazu erklärt.

Ich habe leider nirgen eine Info gefunden, welche Sicherheitsstufe der Waffenschrank hat in dem die geladenen Waffen gefunden worden sind.

Da gibt es zwei Möglichkeiten:

a) Die Kontrolleure haben auf Grund ihrer Fachexpertise den Mangel richtig erkannt

Die Kontrolleure haben auf Grund mangelnder Fachexpertise einen Mangel erkannt, der keiner ist.

Das bringt mich wiederum zu meiner All Wetter Lösung: Professionelle Vertretung!

Diese hätte von Anfang an die Kontrollen begleiten müssen. Zumindest erfassen und auswerten.

Die Zahlen mit möglichen Verstößen werden politisch betrachtet und auf dieser Grundlage die Notwendigkeit der Kontrollen bewertet. Jetzt stellen wir uns mal vor, etwa 50% der festgestellten Mängel sind fehlerhafte Feststellungen.

Das wirft ein ganz anderes Licht auf die Kontrollen und die Kontrollierenden.

Ich würde sogar soweit gehen, dass ich bei aller Bekämpfung dieser Kontrollen, den Kontrolleure selbst das Angebot für Schulungen und Weiterbildungen machen würde.

Ja. Das diese vor Fehlern strotzt interessiert nicht die Bohne. Man kämpft schließlich für eine gute Sache. Da ist die Wahrheit schnell uninteressant

Zusammen könnten wir die mit dauerhaften Wechsel zwischen Sachebene und der emotionalen Eben aber ganz schön aufreiben.

Das es bei denen nichts nutzt, wissen wir ja beide. Spaß darf es trotzdem machen

Meist reduziert sich die Farge auf zwei mögliche Antworten:

a) Es wurde verpetzt

Man hat die Waffe auf Nachfrage selbst hervorgeholt.

Hier kamen dann noch die beiden regelwidrig geladen verwahrten Kurzwaffen dazu.

Nicht einlassen ohne Grund ist ebenso kompliziert wie mit geholsterter Waffe und der Begründung Eigensicherung.

Beides kann erheblich negative Folgen haben.

Ja. Ursprünglich hatten wir aber auch die historische Betrachtung dabei. Ebenfalls vom WaffG erfasst sind "less-lethal" oder "weniger tödlich wirkende" Waffen.

Ich verstehe natürlich auch deinen Ansatz. Der bezieht sich dann genauso aufs beliebte Küchenmesser.

Ich halte es lieber vollkommen pragmatisch und rede ausschließlich über die technischen Aspekte. Die Waffendefinition ist nämlich ziemlich abstrakt und es geht immer um die Anwendung. Da "mutieren" alle möglichen Gegenstände zu Waffen.

Eine Feuerwaffe ist eben nicht zum töten gebaut worden. Verschiedenste Sportwaffen konterkarieren das geradezu und die gesamt Entwicklung ist ausschließlich auf die jeweilige Disziplin abgetimmt. Nichtsdestotrotz bleibt es eine tödlich wirkende Waffe. Daran kann ich keine Definiton finden.

Was beiden Anwendungen gemein ist (Sport/Töten) ist das die Waffe ein Projektil durch einen Lauf beschleunigt. Dafür wurde sie erschaffen, das ist ihre Funktion. Es obliegt dem Anwender wie oder wozu er diese technische Möglichkeit nutzt.

Dann sind wir auch auf Augenhöhe mit dem Küchenmesser. Auch das wurde gebaut um mehr oder weniger feste Stoffe zu durchtrennen. Auch hier entscheidet erst der Anwender, ob dies ein Schnitzel oder die Halsschlagader ist.

Ich spreche auch von Waffen

Es gibt auch Waffen, welche nur dazu gedacht sind gegen Sachen eingesetzt zu werden.

...oder entsprechend der Vorgaben im Tresor. Ungeladen wie auch die anderen hätten sein sollen.

Es kann doch nicht so schwierig sein, dem Kontrolleur eine einwandfreie Lagerung zu präsentieren.

Also,

das ist definitiv falsch.

Selbstverständlich wurden Waffen immer nur und ausschließlich zum -effektiveren- Töten entwickelt und gebaut.

Egal ob Faustkeil oder Messer, Pfeil/Bogen, Armbrust oder Feuerwaffen.

Wie die heutige Definition ist hat damals keinen interessiert.

Es war auch damals schon so. Es gab immer mehrere Zwecke und das Spiel und der Wettkampf war bereits von Anfang an dabei. Der Faustkeil ist mehr Universaltool denn Waffe. Ein Messer zum Felle bearbeiten, ist für den Kampf ungeeignet und nicht gedacht. Nicht jeder Indianerkinderbogen war z.B. für Jagd oder Kampf geeignet.

Selbst das Abfeuern einer Feuerwaffe auf einen Gegner muss und musste nicht zum Töten erfolgen. Nur der Anwender bestimmt den Zweck, nicht das Werkzeug. Es öffnet lediglich Möglichkeiten.

Eine Feuerwaffe wurde genauso wenig zum töten entwickelt, wie ein Messer zum Brot schmieren.

Erstere wurde entwickelt, um ein Projektil durch einen Lauf zu treiben. Zweites um eine scharfe Schneide zum durchtrennen von festen Stoffen zu haben.

Der jeweilige Einsatzzweck wird erst durch den Nutzer definiert: Das kann vom Töten zur Jagd, über Verteidigung und/oder Angriff oder einfach nur so zum Spaß sein.

Da unterscheidet sich ein Messer nicht von einer Feuerwaffe.

Der Nutzer entscheidet, wie er die Eigenschaften nutzt. Das Messer hat dabei den gleichen Hintergrund wie die Feuerwaffe. Der Mensch hat seiner Werkzeuge immer effizienter gestaltet.

Das ganze lässt sich auch auf Pfeil und Bogen oder jedes andere durch Menschen entwickelte Werkzeug anwenden. Es ist eben immer alles dual nutzbar.

Das mit Art 14 amüsiert mich tatsächlich Eine aufs Grundgesetz vereidigte Behörde (Mitarbeiter) kennen den Inhalt so schlecht?

Hast du mal geprüft, ob sich der Fehler nicht tatsächlich bei dir eingeschlichen (Tippfehler) hatte? Ich würde das schon sehr witzig finden, wenn die bis zum Gericht mit Art. 14 weiter argumentieren. Das hinterlässt ja auch einen ganz besonderen Eindruck

Üblicheerweise stellt sich nach dem reisserischen Artikel meist heraus, dass die gehorteten Kriegswaffen und die Granaten, unbrauchbarer Schrott sind und die Luftgewehre keine Maschinengewehre.

Das stellen die Experten natürlich erst zu einem sehr viel späteren Zeitpunkt fest. Der Fund wird jedoch zunächst pressewirksam in Szene gesetzt.

Was zu dem merkwürdigen Ergebnis führt, dass in den USA Polizist der sicherste Beruf (im Sinne von "mit der geringsten Wahrscheinlichkeit, während der Ausübung des Berufes getötet zu werden") ist.

Das halte ich allerdings für ein Gerücht.

Ich zitiere das verschlossene Behältnis mal an deinem Wahlhelferbeispiel.

Verschlossen ist ein Behältnis, wenn sein Inhalt durch ein Schloss, eine andere technische Schließvorrichtung oder in sonstiger Weise (z.B. durch Zukleben, Verschnüren, Zunageln) gegen den ordnungswidrigen Zugriff von außen besonders gesichert ist.

Es ist alles darunter subsummiert. Deshalb ist ver- und geschlossen sehr sauber definiert.

Hier liegt aber wieder eine Stolperfalle vor. Im Falles des Wahlumschalges redet man nicht vom Konstrukt "verschlossenes Behältnis" (wirklich beide Begriffe zusammen) sondern nur von der Definition von "Verschlossen". Der juristische Begriff "verschlossen" (ohne Behältnis) taucht an sehr vielen Stellen im deutschen Recht auf und ist auch sehr viel breiter definiert. Im Falle eines Schriftstückes wäre zum Beispiel anhand des Postgeheimnisses beschrieben:

Verschlossen ist ein Schriftstück, wenn es durch einen Verschluss unmittelbar umhüllt wird. Dies ist beispielsweise bei einem zugeklebten Briefumschlag oder bei einem verschlossenen Tagebuch der Fall.

Sorry, wenn ich da gerade etwas Korinthen kacke

Ich hoffe es hilft etwas diese Definition von "verschlossenes" Behältnis" im Zusammenhang des Führens zu verstehen.

Es ist mit der Änderung nicht einmal die oft genannte Bösartigkeit des Gesetzgebers der Grund. Es war viel mehr notwendig, den durch Rechtsprechung nicht mehr gedeckten Begriff des geschlossenen Behältnisses anzupassen.

Hoffentlich nimmt mir das jetzt hier keiner übel:shock:

Gibts da nicht die Regel bei Luftdruckwaffen mit "versperrtem Behältnis" nicht mit verschlossenem, was tatsächlich Bedeutet, das bei Transport von LDW ein Schloß vorhanden sein muß?

Das können nur interne Regelungen sein. Juristisch gibt es nur die genannten Definitionen. Ein Schloß war dazu noch nie Pflicht. Es war nur eine Möglichkeit:

Verschlossen ist ein Behältnis, wenn sein Inhalt durch ein Schloss, eine andere technische Schließvorrichtung oder in sonstiger Weise (z.B. durch Zukleben, Verschnüren, Zunageln) gegen den ordnungswidrigen Zugriff von außen besonders gesichert ist.

Versperrt scheint mir zudem eher regionaler Dialekt zu sein.

Doch, das steht schon im Gesetz. Dazu gibt es auch eine klare Definition in den Beckschen Kommentaren. Ein Schloss ist aber auch da nur eine Möglichkeit. Das ganze zieht nur nicht, da eben beides zusammen kommen muss. Nur weil etwas nicht in einem "verschlossenen Behältnis" ist, ist es noch lange kein "Führen". Da wird das ganze nämlich ausgehebelt.

Es gibt die Definition zweier Zustände. Wann ist es definitiv führen und wann ist es definitiv kein Führen. Dazwischen gibt es viele Möglichkeiten, die mit der o.g. Regel ganz prima abgehandelt werden. Immer wenn du die Negativdefinition (verschlossenes Behältnis) nicht hast, ist auf Ausübung der tatsächlichen Gewalt zu prüfen.

Verschlossenes Behältnis

Ein Behältnis ist ein zur Aufnahme von Sachen dienendes und sie umschließendes Raumgebilde, das – im Gegensatz zum umschlossenen Raum – nicht dazu bestimmt ist, von Menschen betreten zu werden. Verschlossen ist ein Behältnis, wenn sein Inhalt durch ein Schloss, eine andere technische Schließvorrichtung oder in sonstiger Weise (z.B. durch Zukleben, Verschnüren, Zunageln) gegen den ordnungswidrigen Zugriff von außen besonders gesichert ist.

Um die Änderung von GEschlossen zu VERschlossen mal zu verdeutlichen: Ein Handschuhfach ist definitv ein geschlossenes Behältnis. Dennoch hatte man dort tatsächliches Führen vorliegen. Es gab nämlich die Ausübung der tatsächlichen Gewalt. Man war deutlich unterhalb des Hilfssatzes der "3 Handgriffe/Sekunden" Regel. Daher wurde es notwendig den diesbezüglichen ergangenen Urteilen auch in der Auslegung des WaffG Klarheit zu verschaffen. Ein abgeschlossenes Handschuhfach hat dann diese neue Definition und die Regel erfüllt. Der Fehler der zunächst durch die "Fachpresse" ging, war leider die Behauptung, dass dies nun die Einzige mögliche Form ist. Einige "Fachanwälte" stürzten sich dann auch gleich darauf. Solche Sachen sind immer der herrschenden Hysterie geschuldet.

Wer gar keine Nachfragen haben möchte, nimmt die Negativdefinition und nutzt ein verschlossenes Behältnis. Alle anderen verhalten sich nicht rechtswidrig, wenn sie keine Ausübung der tatsächlichen Gewalt durch Einhalten der "drei Handgriffe/Sekunden Regel" vorliegen haben.

@ Lusumi

Eine juristische Definition von ABGEschlossen ist mir nicht bekannt. Das dürfte allgemein durch das "verschlossene Behältnis" definiert sein

Diesbezüglich ist man jedoch wieder zur "drei Handgriffe" Regel zurückgerudert. Die ge-/verschlossen Diskussion hat sich somit erledigt.

Führe ist nämlich bereits im WaffG Anlage 1 definiert und das muss erfüllt sein.

4.

führt eine Waffe, wer die tatsächliche Gewalt darüber außerhalb der eigenen Wohnung, Geschäftsräume, des eigenen befriedeten Besitztums oder einer Schießstätte ausübt,

Wer ganz allgemein den Begriff "verschlossenes Behältnis" definiert haben möchte, wird dazu im StGB fündig. Es ist der einzige Passus, der sich zum "verschlossenen Behältnis" äußert. Dabei sind beide Begriffe nicht einzeln zu definieren, sondern der Gesamtbegriff. Das ergibt einen erheblichen Unterschied.

Es hat sich leider nichts gebessert.

Deshalb eben einfach nicht fertigladen. Das hat sich bewährt. Andernfalls wird es immer Fehler geben. Nur in schlauen US Tactical Ausbildungsvideos kommt das dann nur in den Outtakes vor

Menschen werden immer Fehler machen. Den Faktor Mensch kann man aber minimieren.

So die Theorie. Es bleibt tatsächlich eher Roulette, wen es erwischt und ob so ein angeditschter Querschläger bzw. Splitter gesünder sind?

Es gibt in der echten Welt einfach keine sichere Richtung. Ich würde die Lösung grundsätzlich teilgeladene Waffen bevorzugen. Alles andere hilft in der Realität nicht weiter.