beagleboy

Auf der IWA hat der BKA-Referent sich anders geäußert. Auch die Infos vom Hersteller lauteten anders. Nachzulesen im IWA-Livefeed- Thema irgendwo.

Hm. Vielleicht lehne ich mich da ja etwas aus dem Fenster, aber mein Kenntnisstand ist ein anderer. Bei einer Kennzeichnung als Tierabwehrspray entfällt m.W. eine Prüfung durch das BKA.

Die BKA-Prüfung erfolgt nur bei Abwehrsprays zur Abwehr "zweibeiniger Hunde".

Und ich möchte nicht behaupten, daß ich durch die folgende Feststellung Fakten schaffen kann, aber unsere beiden Lieferanten (DefTec und Hoernecke) sind seit Jahrzehnten im Geschäft, und keines der Pfeffersprays, die ich mir gerade eben nochmal angeschaut habe, trägt irgendeine Kennzeichnung, außer "Nur zur Tierabwehr" o.ä.

Zitat von Hoernecke zu CS-Gas:

Geprüft und vom BKA ausgezeichnet

TW1000 CS-Abwehrsprays zur Personenabwehr sind in Deutschland vom Aerobiologischen Institut der FRAUNHOFER Gesellschaft nach den Vorschriften und Verordnungen des Waffengesetzes geprüft, waffenscheinfrei zum freien Verkauf zugelassen und mit dem BKA-Prüfzeichen "BKA 1r2" ausgezeichnet.

Bei den Pfeffersprays steht nichts dergleichen.

Und meine persönliche Erfahrung zeigt, daß Leute, die seit Jahrzehnten ihren Lebensunterhalt mit einer Sache verdienen, oft mehr und genauer Bescheid wissen, als z.B. behördliche Angehörige, die (naturgemäß) oft ein breites, aber nicht unbedingt sehr tiefes Wissen haben (siehe z.B. beagleboy und §42a ).

Und ich glaube nicht, daß zwei der größten Hersteller solcher Abwehrsprays unisono mal eben die Vorschriften ignorieren und nicht zugelassene Sprays auf den Markt werfen.

Aber ich suche auch gleich nochmal nach dem IWA-Feed.

Nicht? Dann versuche einmal ein OC-Spray ohne BKA-Raute in den Handel zu bringen. Das verhält sich dann so, als wenn Du ein E-Schocker ohne Zulassung vertreiben willst. Das Spray muss Prüfkriterien erfüllen, ansonsten darf es nicht in den Handel gelangen.

Sorry, ich glaube, da bringst Du etwas durcheinander.

Pfeffersprays bedürfen keiner Freigabe durch das BKA.

Diese Freigabe brauchen nur Abwehrsprays, die zum Einsatz gegen Menschen bestimmt sind.

Das ist dann i.d.R. kein Pfefferspray, sondern meist CS-Gas.

Hier greift dann auch das Waffengesetz, und diese Sprays unterliegen (im Gegensatz zum nicht reglementierten Pfefferspray) einer Altersbeschränkung (18).

(Gilt alles für D, zu Ö kann ich nichts sagen.)

§27 klärt dies alles abschließend. Demnach dürfen Jugendliche unter 18 Jahren ausserhalb einer Schießstätte überhaupt keinen Umgang mit Waffen haben. Auch nicht [...] mit Messern >12cm Klingenlänge und mit Messern mit Waffeneigenschaften <12cm Klingenlänge......

Sorry, ist zwar OT, aber solche sachlichen Fehler in Bezug auf messertechnische Rechtsfragen kann ich nicht unkommentiert stehenlassen.

Man muß unterscheiden zwischen Messern mit Waffeneigenschaften ("Hieb- oder Stoßwaffen" per Zweckbestimmung, wie Dolche, Bajonette etc.), und zwischen Messern, die nach §42a bestimmten Vorschriften hinsichtlich des Führens unterliegen (wie "einhändig feststellbare Messer" oder feststehende (also nicht klappbare) Messer mit einer Klingenlänge von mehr als 12cm.

Auch wenn die beiden letztgenannten gem. §42a nicht ohne "berechtigtes Interesse" geführt werden dürfen, gibt es dennoch keinerlei Altersbeschränkung dafür.

Es darf also z.B. auch ein 13-jähriger Pfadfinder im Wald sein Fahrtenmesser mit über 12cm Klingenlänge führen. Oder ein Jugendlicher ein Einhandmesser kaufen.

Die Altersgrenze (18) gilt eben nur für Hieb- oder Stoßwaffen, und das hat mit der Klingenlänge nichts zu tun. Die Tatsache, daß bestimmte Messerarten im §42a Tragebeschränkungen unterliegen, impliziert nicht automatisch auch eine Waffeneigenschaft.

<Klugscheißmodus off>

Das hieße dann für die künftige (Rechts-)Praxis, dass, wenn immer ein behördlicher "Zauberkünstler" es nach langem Üben schafft, ein definitiv nicht dafür konstruiertes Messer "aufzuschnippen", dieses dann im Fall einer Kontrolle als sog. "Einhandmesser" gem. § 42a WaffG eingestuft wird...

Nein, das heißt es nicht.

Im BKA-Bescheid ist der Passus zu lesen

"...läßt sich das Messer auch ohne besondere Fähigkeiten oder Übungen mit einer Schleuderbewegung aus dem Handgelenk öffnen..."

Das geprüfte Messer hat als Framelock (bei dem die geschlossene Klinge nur durch einen Detent-Ball gehalten wird) mit einer so stark vorderlastigen Klinge natürlich eine sehr hohe Eignung, mal eben einfach so aufgeschleudert zu werden.

Wie gesagt: bei dem Klingengewicht und der Bauweise ist das kein Wunder.

Aber obwohl sich das BKA hier über die Einstufung des Herstellers hinwegsetzt, bleibt das Ergebnis des Feststellungbescheides für mich absolut nachvollziehbar und fern jeder Willkür und macht auf mich auch nicht den Eindruck, daß das BKA jetzt "mit Gewalt" eine Ansicht durchsetzen will.

Dafür spricht z.B. auch der BKA-Bescheid zu einem unserer Messer, dem RBB Outdoor, das ebenfalls die Zweihandversion eines bestehendes Modells ist.

Feststellungbescheid siehe HIER.

Auch hier ging es schon um die Frage, ob man ein oder zwei Hände braucht, und nicht darum, was wir als Hersteller dazu sagen.

Aber das RBB als strammer Backlock ist eben nicht so "ohne besondere Fähigkeiten oder Übungen" aufzuschleudern.

Ergo wurde unser Messer als Zweihandmesser eingestuft.

Insofern ist der Bescheid zum Pohl Force natürlich alles andere als erfreulich, aber dennoch nicht ganz so katastrophal, wie es oft dargestellt wird, und in seinem Ergebnis alles andere als überraschend.

Sehr viel kritischer sehe ich da andere Bescheide aus der letzten Zeit, in denen sich das BKA z.B. über den Gesetztestext des Waffengesetzes hinwegsetzt (KaBar TDI hinsichtlich Griffwinkel) oder sachlich falsch argumentiert (Kerambit Herkunft/Ursprungszweck).

Das ist sehr viel beunruhigender, als bei einem Messer, das man sehr einfach und ohne Übung einhändig aufschleudern kann, eben genau diesen Umstand schriftlich festzustellen.

Spätestens nach der 2. OWI nach dem Waffengesetz biste die WBK los, wegen fehlender Zuverlässigkeit. Ist ja nur ne OWI, na klasse.

Ja, das ist mir klar. Ich bin selbst Waffenbesitzer.

Und ich möchte hier auch nichts beschönigen.

Aber der 42a ist leider nicht dazu geeignet, daß man konkret jede Frage im Detail beantworten kann. Dazu gibt es da zu viele Grauzonen und schwammige Formulierungen.

Ich verweise nochmal auf unseren Kommentar zum §42a WaffG.

Viel mehr Klarheit gibt es leider nicht. Schon gar nicht pauschal und verallgemeinernd.

Ähm, hattest Du nicht geschrieben Du müsstest da deinen Kollegen berichtigen?

Ja, das hatte ich geschrieben. Und wie auch schon erwähnt bezieht sich die Korrektur ausschließlich auf den letzten Halbsatz (rot markiert):

Wenn Sie das Messer im Handschuhfach, verschlossen, "transportieren" müssen Sie mit keinerlei Sanktionen rechnen. Wenn sie es am "Mann" führen, kann es im schlimmsten Fall eine Ordnungswidrigkeit nach sich ziehen, was keinen Verstoß gegen das Waffg darstellt.

Mein Kollege hat völlig korrekt geschrieben, daß es eine OWI wäre, das Messer ohne berechtigtes Interesse zu führen. Der Widerspruch durch den letzten Halbsatz hätte bei mir zumindest den sogenannten "Rückfragereflex" ausgelöst.

Mag ja sein das wenn du das so siehst der Meinung bist das es nicht notwendig ist einen Feststellungsbescheid erstellen zu lassen!

Ich verstehe gerade die Aufregung nicht ganz.

Ein Feststellungsbescheid wäre mit hundertprozentiger Sicherheit ein negativer, d.h. die Eigenschaft "einhändig feststellbar" würde durch das BKA kostenpflichtig festgestellt werden.

Aber um das festzustellen, brauche ich kein BKA; daß das Messer unter den §42a fällt, ist klar. Da läßt auch der schlampig formulierte und zur Schaffung von Rechtssicherheit komplett ungeeignete §42a keinen Interpretationsspielraum.

Die Formulierung in der Antwort meines Kollegen basiert übrigens auf einem Informationsblatt der Gewerkschaft der Polizei, in dem (nach meinem Kenntnisstand, aber ich bin kein Jurist) falsch formuliert wurde. Da wird als "Verstoß" nur strafrechtlich relevantes Verhalten bezeichnet, während eine OWI nicht als Verstoß, sondern eben nur als OWI bezeichnet wird.

Im übrigen weisen wir HIER auf unserer Seite auch nochmal auf das geltende Waffenrecht hin.

Ob das Tragen eines bestimmten Messers für Dich erlaubt ist oder nicht, können nicht wir beurteilen, weil wir die Umstände und das "berechtigte Interesse" (Zitat aus 42a) nicht kennen.

Leider ist der 42a nun einmal sehr schwammig, und damit alles andere als zufriedenstellend.

Aber wir haben ihn weder geschrieben noch beschlossen, und der Unmut über diesen Paragraphen gebührt daher IMHO auch nicht uns, sondern dem Gesetzgeber.

Habe mal zu dem Messer eine Anfrage bei Böker (Hersteller) wegen eines Feststellungsbescheides nachgefragt

Wieso sollten wir zu einem Messer, das als arretierendes Einhandmesser eindeutig unter die Tragevorschriften des §42a führt, noch einen Feststellungsbescheid erstellen lassen?

Wenn das Handschuhfach verschlossen ist, dann ist das ok, aber das Auto an sich ist nach Gesetzeslage und Rechtssprechung kein "verschlossenes Behältnis".

Und man begeht schlimmstenfalls eine Ordnungswidrigkeit wg. eines Verstoßes gegen §42a.

Da muß ich meine Kollegen korrigieren.

Also könnte ich mein Böker Kalashnikov Springmesser tatsächlich führen?

Ja, wenn Du ein berechtigetes Interesse nach §42a hast...

feststehende Klinge < 12 cm. Nicht beidseitig geschliffen.

Also Benchmade Nimravus, Benchmade Nimravus Cub, Desert Sepp, SciMibit, Cold Steel Master Hunter, etc.

Um diesen kleinen, aber häufigen Irrtum klarzustellen: Das Führverbot greift bei feststehenden (also nicht klappbaren) Messer nicht ab 12cm. Klingenlänge, sondern erst bei einer Klingenlänge von über 12cm. 12cm KL sind also ohne Einschränkung führbar.

hab meiner Waffenbehörde das Messer vorgelegt und um schriftliche Auskunft gebeten. Die Behörde hat es als Gebrauchsmesser klassifiziert, weil in ihren Augen keine Kampfmesser-Eigenschaft gegeben war. Da ich das schriftlich habe, kann ich mich im Falle eines Falles recht gut raus reden.

Das nützt Dir im Zweifelsfall wenig, da es beim $42a nicht um die Frage geht, ob es eine Waffe ist oder nicht, sondern ob es einhändig feststellbar ist. Eine Waffeneigenschaft ist nicht erforderlich, um vom Führverbot betroffen zu sein. Jeweils bezogen auf feststehende Messer mit Klingenlänge über 12cm oder auf einhändig feststellbare Messer.

Nun kann man das Spielchen noch weiter treiben:

Im 42a gehts nicht ums einhändige Öffen, sondern nur um "einhändig feststellbare Klingen"

Dürfte denn ein Springmesser mit nicht feststellbarer Klinge, die 8,5 cm lang und nur einseitig geschliffen ist, geführt werden ?

Ja, so ein Messer ist frei führbar. Haben wir ja extra dafür gebaut.

Siehe HIER.

Wie auch viele manuelle Einhandmesser ohne Verriegelung, die frei führbar sind.

Hm, auch mal blöd fragen will, wie sieht es mit dem hier aus?

http://www.boker.de/taschenmesser/magnum/taktische-einsatzmesser/01LL470.html

Habe ich beim Autofahren und im Dienst immer dabei!?!?

Einhändig feststellbar -> Führvorschrift gem. §42a

Und weil ein Flipper dran ist, nützt auch ein Entfernen der Daumenscheibe nichts.

Ja, da Klinge feststehend und unter 12cm Länge ist.

Wie schon gesagt: bis 12cm Klingenlänge (feststehend) ist nicht vom 42a betroffen.

Wo kommt die Einschränkung "nicht beidseitig geschliffen" bei feststehenden Klingen her?

"Hieb- oder Stoßwaffen" fallen unabhängig von ihren Abmaßen unter das Führverbot. Viele assoziieren mit "Hieb- oder Stoßwaffen" automatisch vorrangig Dolche (die ja zweischneidig sind). Es gibt allerdings noch eine Vielzahl anderer Messerarten, die per Zweckbstimmung als Waffe ausgelegt sind. Und die müssen nicht zwangsweise zweischneidig sein.

"Beidseitig geschliffen" ist sowieso sehr ungenau formuliert, da es ja auch diverse Outdoor- oder Survivalmesser gibt, die auf dem Klingenrücken z.B. noch einen Wellenschliff haben. Auch diese Messer sind also "beidseitig geschliffen", ohne deshalb eine Waffeneigenschaft aufzuweisen.

Aber beide Formulierungen sind ohnehin nicht Bestandteil des §42a und haben in diesem Sinne keine rechtliche Relevanz.

Was ist hiermit ?

Taschenmesser, nicht einhändig zu öffnen, nicht feststehend, aber feststellbar, mit einer Klingenlänge von 13 cm.

Erlaubt, richtig ?

Oder das gute alte Rifleman's folding knife. Nicht einhändig zu öffnen, nicht feststehend, und noch nicht einmal feststellbar, mit einer Klingenlänge von 14 cm.

Erst recht erlaubt. Oder doch nicht ?

Bei Taschenmessern ist die Klingenlänge völlig wurscht. Entweder ist es einhändig feststellbar und fällt unter das Führverbot, oder es fehlt die EInhandbedienung oder die Verriegelung, dann ist es frei führbar.

HIER haben wir nochmal ein paar Fakten und Erläuterungen zum §42a zusammengestellt.

Vielleicht kennt das der eine oder andere ja noch nicht.

Die Ausführungen zum Thema Messer sind auch mit Fehlern gespickt.