promillo

Was lernt man daraus? 1. In der Volksrepublik Kalifornien ist manches anders. :black: 2. Alteuropaeer brauchen einfach ein oder zwei Generationen in der neuen Welt, bis sie ihre alten schlechten Angewohnheiten ablegen. :evil:

@Ichbins: Die Quantitaet ist doch nicht soooo entscheidend, auf die Qualitaet kommts an.

Hi Leute, Bevor ich dazu komme, heute oder morgen die Dresdendiskussion fortzusetzen, ein paar Worte zum Film. Gestern war ich mal drin, wie angedroht. Ein wenig zwiespaeltig kam es mir schon vor, Faschos koennten sich aus manchen Szenen (Gluehende Hitlerhoerigkeit von Reitsch, den Goebbels, etc geradezu angeregt fuehlen und der weinende, zu menschlich dargestellte Hitler haette vielleicht auch nicht unbedingt sein muessen. Am Schluss haette ich mir nicht nur einen kurzen Hinweis auf die 6 Millionen Opfer der Shoah gewuenscht, sondern ruhig ein paar Bilder von KZ-Insassen, damit auch der Letzte sehen wuerde, was dieser so von seinen Fans verehrte und weinerliche "Fuehrer" fuer ein Stueck Dreck war. Abgesehen davon war er historisch sehr akkurat fuer einen Spielfilm, vieles kam dem Kenner der neueren Geschichte vertraut vor, einiges wurde aber auch ein wenig "angepasst", um die Dramaturgie zu steigern. Wie auch immer, es waren ueberrraschend viele Schueler im Film, klassenweise. Das finde ich sehr gut, denn aufbauend auf dem Film laesst sich im Unterricht viel mehr Interesse fuer WK2 und Shoah wecken. Das nutzt der Bildung und Bildung hilft dagegen, dass Verbrecher wie Hitler nochmal Deutschland und die Welt in Schutt und Asche legen.

Laaansam, so leicht geht das hier nicht. Wer mir Leugnung von Kriegsverbrechen vorwirft, der muss auch einen Konter vertragen. Natuerlich gab es auch auf Seiten der Westallierten vereinzelte Kriegsverbrechen. Diese sind u.A. von der WUSt dokumentiert. Es handelt sich i.d.R. um Einzeltaten von Soldaten, die auf Gefangene schossen, um selten auftretende Vergewaltigungen oder Erschiessungen von Zivilisten durch Soldaten, um Beschiessungen von Lazaretten, Lazarettzuegen, um vereinzelt aufgetretene Beschiessungen eindeutig ziviler oder durchs rote Kreuz geschützte Ziele durch Tiefflieger oder um Beschuss von Schiffbruechigen. All das ist dokumentiert (von deutscher Seite aus und auch von westallierter Seite aus) und unstrittig. Ebenso unstrittig ist, dass die Bombeneinsaetze gegen Deutschland KEIN Kriegsverbrechen waren, da sie zu der damaligen Zeit schlicht und einfach nicht verboten waren. "nulla poene sine lege - Keine Strafe ohne Gesetz." Das gilt auch fuer die allierten Bomberbesatzungen. Ebenos aber auch fuer die Deutschen, die das strategischge Bombardieren ja in der Anfangsphase des Krieges selber einsetzten, um damit Guernica, Coventry, Rotterdam, etc... zu neutralisieren. Dass sie damit im Laufe des Krieges aufhoerten, liegt einzig und allein daran, dass die Westallierten die Luftwaffe (unter anderem durch die strategischen bombereinsaetze) weitgehend neutralisieren konnten. Stellen wir Fest: Die strategischen Bombeneinsaetze gegen deutsche Militaerindustriezentren, wie Ruhrgebiet, Hamburg, Dresden und viele mehr waren nach damaligem Recht KEINE Kriegsverbrechen. Ob sie moralisch "gut" waren, ob sie den Menschen Leid zufuegten, das ist alles aus der Betrachtung dieser Feststellung herauszuhalten und gesondert zu betrachten (Durchaus auch kontrovers). Hier geht es nur ums korrekte Benennen von Straftaten, bzw der Feststellkung, ob es ueberhaupt eine war. Mit den Tieffliegern ueber Dresden haben wir dann noch eine Steigerung. Die Neutralisierung Dresdens fand ja statt, sie wird nur nachtraeglich zum "Kriegsverbrechen" umgelogen. Doch in Sachen Tiefflieger werden nie stattgefundene Verbrechen dazuerfunden. Und dagegen verwahre ich mich. Es ist weder etwas gewonnen, wenn man Kriegsverbrechen verharmlost oder leugnet, noch damit, dass man militaerische Notwendigkeiten als Kriegsverbrechen umluegt oder gar nie passierte Dinge als Kriegsverbrechen erfindet.

Ich halte diese Aussage fuer falsch. Die Liste der militaerischen und militaerindustirellen Ziele einer Grosstadt ist schon insgesamt hoch, Ausschnitte dazu siehe in frueherm post, dazu kam, dass Dresden als frontnaher Knotenpunkt eben genau zu dieser Zeit eine wichtige Rolle in Bezug zu Logistik und Nachschub spielte, die durch den strategischen Bombeneinsatz gestoert und zeitweise unterbrochen wurde. Dresden war auch keine offene Stadt, sondern wurde verteidigt.

Die Holocaustleugnung ist nur ein Gebiet, auf dem diese Typen unterwegs sind und auch nicht unser Thema. Daher war das auch nicht so von mir gemeint, sorry, wenns missverstaendlich rueberkam. Die Revisionisten haben in ihrem Themenkatalog auch das herbeiluegen von erfundenen Kriegsverbrechen der Westallierten, das Erfinden von angeblichen finsteren Vernichtungsplaenen der Westallierten gegenueber den Deutschen und auch diverse Legenden um Dresden werden von ihnen propagiert und verbreitet. Und ausser aus dieser Ecke der Revisionisten kommt eben nichts in Richtung "Dresden war ein Kriegsverbrechen" weil die serioese Geschichtswissenschaft eben andere Ergebnisse hat und aufgrund der Fakten- und Quellenlage auch haben muss. Also, welcher ernstzunehmende Historiker kann angefuehrt werden?

Wenn das so ist, dann laesst sich das doch sicher leicht anhand von ein paar serioesen und anerkannten Quellen (Also kein Irving, Faurisson, et al.) belegen? ???

Kerry ist ein Heuchler. Nicht nur in Bezug auf Waffen, sondern auch in Bezug auf seinen Dienst in Nam und vor allem seine spaeteren Luegen darueber. Er hat nach seiner Zeit in Nam Artikel und Buecher geschrieben, in denen die US-Soldaten verunglimpft und geschmaeht wurden, er hat mit diesen Aussagen, die ja vielleicht auf ihn persoenlich zutreffen, dem Vietcong die Steilvorlage geliefert, um gefangene GIs als "Kriegsverbrecher" in Schauprozessen anzuklagen oder viele GIs jahrelang in Foltergulags einzusperren. Und dieser Verrr...aeh, Mensch stellt sich nun hin und spielt den Kriegshelden? Wagt es gar, den seinen Dienst ehrenvoll verrichteten Bush als Drueckeberger hinzustellen?

@Klaus: Ich habe meine "Meinung" immerhin mit Zitaen und Quellen belegen koennen, die auch einem wissenschaftlichen Diskurs standhielten.

Also mit soooolchen Infos langweilst Du uns sicher nicht. :mrgreen: Immer her damit !

Also in Sachen AMLs Garderobe besteht Einigkeit!

http://www.ifs.tu-darmstadt.de/

@Klaus: Es geht hier nicht um Meinungen, sondern um wissenschaftliche Erkenntnisse, die man belegen kann oder um Legenden, die laengst widerlegt sind. Das ist ja auch nichts persoenliches, aber wenn ein Mathematiker hier waere und man ihm erzaehlen wuerde, dass 1+1 nicht 2 sondern 4,5 waere, dann wuerde der aehnlich reagieren wie ich, der hier Legenden lesen muss, die schon vor x Jahren im Geschichtsseminar an der TH Darmstadt zerpflueckt wurden. In der Wissenschaft hat nun mal nicht die Mehrheit recht, die lauter schreit, sondern der, der seine Ergebnisse belegen kann und die dem wissenschaftlichen Diskurs standhalten. Auf dieser sachlichen Ebene sollten wir das hier sehen, ich will niemanden persoenlich angreifen, aber ich kann ahistorische Legenden in Bezug auf den 2. WK auch nicht einfach so stehen lassen, ohne sie mit Hinweis auf die historische Forschung zu widerlegen. Mit der Verbreitung von Legenden tut man jedenfalls niemandem einen Gefallen, den opfern schon gar nicht.

@DH: Gesiegt wurde erst NACH Dresden, bzw Nagasaki. Und ab da waren zumindest die Westallierten erstaunlich grosszuegig.

@ichbins: Ob Du hier oder in WO trollst, interessiert mich nur periphaer. Ich bin die Sorte Trolle gewohnt, die in den Newsgroups hausen, dagegen bist Du eh nur Kleinkaliber. Ansonsten: Wer lesen kann, ist klar im Vorteil: http://www.elf-ev.org/mitglieder_fs.htm Da steht ALLES drin. Der Rest mag Phantasie oder Projektion deinerseits sein. nun zurueck zum Thema: @Klaus: Piekalkiewicz irrt in Sachen Tiefflieger, er hat die Legende wohl irgendwo gelesen und unkritisch uebernommen. Und dass Luegen ueber die "angloamerikanischen Terrorbomber" sich in "DDR" Buechern finden, sollte einen angesichts des kalten Krieges wirklich nicht ueberraschen. Ich hab auch so einige Schwarten aus "DDR"-Zeiten hier, sehr interessante Studienobjekte, wenn man sich fuer die Propagandaarbeit der Kommunisten interessiert. Jedenfalls musste in der "DDR" von den tatsaechlich passierten massenhaften Kriegsverbrechen der roten Armee abgelenkt werden, daher erfand man Kriegsverbrechen der Westallierten. Als Quelle zur Wiederlegung dieser Propaganda werden von ernsthaften Historikern unter anderem die Akten der Wehrmachtuntersuchungsstelle (also deutsche Quellen!!! ) herangezogen, die sich im 2. WK mit den Verbrechen der Gegner Deutschlands befasste. Es gab vor vielen Jahren einmal auch einen sehr guten Bericht im Fernsehen (ZDF?) darueber. dito Buecher. Selbst ein eher rechter Autor wie de Zayas kommt, wenn er diese Quellen benutzt, nicht dazu, den Westallierten solche Dinge unterzuschieben. Und Friedrich? Naja eines muss man ihm lassen, er weiss, wie man Geld macht. Seine "Werke" sind trivial, bieten nichts neues, sind vom Forschungsstandpunkt eher uninteressant und in einigen wichtigen Teilen sachlich falsch, aber sie moralisieren schoen und gehen in eine Richtung, die auch Revisionisten und ewig-Gestrige zufriedenstellt, ohne jedoch plumpe Heimseitenpropaganda zu rezitieren. Damit finden sie ein breites und grosses Publikum quer durch ale Lager und Schichten, incl denen, die ein richtiges Geschichtsbuch nicht lesen wuerden oder koennten.

Nein, ich kenne noch einige weitere Geschichtsfaelscher ausser Irving und Leuchter. Daher bin ich ja mal gespannt auf die Namen dieser Kandidaten. Ich bin irgendwie ziemlich sicher, man findet sie in einschlaegigen Veroefentlichungen, die sich mit dem Unwesen von Geschichtsfaelschern, Revisionisten und Legendenbauern befassen.

Nette "Heimseite". Ein laienhaftes Gemisch aus Halbwahrheit und Legende. Das faengt schon mit dem goebbelschen Terminus "Bombenterror" an, wer solche Begriffe als Umschreibung der strategischen Bombardements gegen NS-Deutschland verwendet, der hat zumindest nicht gross ueber die Geschichte des 2. WK nachgedacht. Dass dann neben vielen anderen Fehlern auch noch die lange widerlegte Tieffliegerlegende dazukommt, wundert nicht mehr gross. Neben dem schon erwahnten und zitierten Bergander befasst sich auch Helmut Schnatz mit den verschiedenen Legenden und Propagandaluegen zu Dresden. Hier eine Onlinequelle http://www.geschichtsthemen.de/dresden_1945.htm#4.%20Tieffliegerangriffe Ansonsten Helmut Schnatz: Tiefflieger über Dresden? Legenden und Wirklichkeit, Boehlau Verlag Köln-Weimar-Wien 2000. Ich weiss wirklich nicht, was das dauernde Wiederkaeuen von laengst widerlegten Legenden fuer einen Sinn haben soll. Die Neutralisierung Dresdens, obgleich kein Kriegsverbrechen, war natuerlich schrecklich fuer die Betroffenen. Aber was bitte gewinnt man mit Legenden und Luegen? Die wahren Schuldigen fuer die Opfer in Dresden sassen in ihren Bunkern in Berlin und faselten vom "Endsieg". Wenigstens auf diesen gemeinsamen Nenner sollte man doch mal kommen. Die Legenden, die nur von diesen wahren Schuldigen ablenken sollen, beleidigen die Opfer.

Welche "Historiker" sollen das sein? Irving? Leuchter? oder aehnliche "Wissenschaftler" aus der revisionistischen Ecke? :gaehn1: Waere echt mal interessant zu erfahren, welche "Historiker" da die Geschichte und die Gesetzgebung umschreiben wollen.

@DH: Wenn jemand gezielt und massenhaft Zivilisten ermordete, dann war es die deutsche Fuehrung und ihre verbrecherische Politik. Fuer die japanischen Warlords gilt das selbe. @Glock: Ich verstehs ja auch nciht, aber wenn hier historische Fakten verdreht und die Unwahrheit ueber den strategischen Bombenkrieg behauptet werden, dann kann ich dazu nicht schweigen.

@ Klaus: Ja, Martin, Jan, ein paar andere Geschichtsinteressierte und ich inspirieren uns in den Newsgroups immer mal gegenseitig. Die dortige Dresdenverherrlichung vom rechten Rand hat da zu einer lockeren Zusammenarbeit gefuehrt, incl den wichtigsten Standardwiderlegungen revisionistischer Geschichtsklitterungen in Bezug auf Dresden. Man muss ja nicht jedes Jahr die immer gleichen Luegen neu widerlegen, da reicht es, einmal etwas auszuarbeiten. Das Buch habe ich selber zweimal komplett gelesen, nebenan stehts herum. Martin ist uebrigens auch in Sachen Antisemitismusforachung sehr kompetent, auch wenn er ansonsten eine rote Socke ist. @Till: Du hast es also erkannt, die Neutralisierung Dresdens war nach damaligem Recht kein Kriegsverbrechen. Damit ist der Fall erledigt. @Ichbins: Irrelevant.

Hi Till, Auch wenn Du es noch so oft abstreitest: Der Bombenkrieg gegen das einen totalen Krieg fuehrende Deutschland war eine militaerische Notwendigkeit. Die Bombardements deutscher Staedte waren keine Kriegsverbrechen. Sie verstiessen gegen keine der damals gueltigen kriegsvoelkerrechtlichen Regelungen. Abgesehen davon: Die Aktionen der Air Force waren fuer die Englaender sogar die verlustreichsten im ganzen Krieg. Weiterhin war Dresden ein klares militaerisches Ziel. Der eher konservative Historiker Bergander hat richtig gesehen: "Dresden zum Beispiel war ein wichtiges Eisenbahn-, Verbindungs- und Verwaltungszentrum. Nach Berlin und Leipzig war es die groesste Stadt hinter der Ostfront, eine mit militaerischen Einrichtungen Kasernen, Truppen und einem Flugplatz versehene Garnisonsstadt. Seine Industrie arbeitete auf Hochtouren, zum Teil fuer die Ruestung."(G.Bergander, Dresden im Luftkrieg S. 349) "Es gab in Dresden eine Reihe wichtiger Ruestungsbetriebe, die durch die Bombardierungen auch getroffen wurden: z.b. Clemens Mueller (Sondergeraete), ika (optische Geraete), Ernemann (Zuender, optische Geraete), Mas Baldeweg (Flugzeugausruestung)."(Ebenda, S. 137) Bergander sollte ohnehin von jedem gelesen werden, der sich anmasst, Dresden zum Kriegsverbrechen umzudichten, denn das war es nicht. Weder de jure noch moralisch. Also bitte mal durchlesen, ich kann wirklich nicht einige hundert Seiten hier zitieren.

Ungeachtet dessen, ob Hitler nun dumm war oder nicht, waere diese Einschaetzung das deutsche Volk betreffend richtig Ausser einigen Kommunisten, die natuerlich prinzipiell Opposition waren, gab es nur noch die Opposition innerhalb der Wehrmacht (Die wichtigste Saeule des Widerstands) und dann noch einige ruehmliche aber seltene Ausnahmen im buergerlichen Lager. Die Mehrheit hat gejubelt. Z.B. 1938, als die Wehrmacht schon bereit stand, das Problem Hitler im Zuge der von ihm ausgeloesten Tschechoslowakeikrise zu loesen, da jubelte das deutsche Dummvolk. Aber nicht nur das deutsche, auch die Westallierten dieser Zeit gingen Hitler auf den Leim (Appeasement) und torpedierten damit die Bemuehungen der Wehrmacht. Insofern war nicht nur das deutsche Volk dumm, sondern einige andere Voelker auch, die eben nichts gegen Hitler unternamen, als noch Zeit dazu gewesen waere. Was mich nur so sauer macht ist, dass man aus den Lehren der Geschichte anscheinend nichts lernen will. Wie damals ist auch heute nicht unser Gegner das echte Problem (Krieg gegen den Islamfaschismus), sondern die traurige tatsache, dass wir ihn nicht jetzt bekaempfen und besiegen, wo es noch schnell und mit wenigen Opfern auf beiden Seiten ginge, sondern dass wir durch Zoegerlichkeit und Appeasement dafuer sorgen, dass das Problem groesser und staerker wird. der 2. WK waere hitler jedenfalls nicht so leicht gefallen, wenn nicht sogar verhindert worden, haette es nicht auf deutscher Seite einen mehrheitlich fuehrerhoerigen Plebs gegeben und auf Seiten der freien Welt keinen so starken pazifistischen Ungeist. Diese beiden Faktoren ermoeglichten Deutschlands Voelkerrechtsbrueche von 33-39 und gaben hitler die macht, das zu tun, was er wollte. Hitler war daher wohl nicht dumm, aber die, die ihm folgten, denen muss man diesen Vorwurf ebenso machen, wie denen, die meinten, dass sich das Problem Hitler durch wegsehen oder gar nachgeben loesen liesse. Zum Film: Bei Machwerken eines moore weiss ich, dass sie nichts taugen. Hier bin ich noch unsicher, denn auf die Aussage eines ahistorischen Wesens wie "ichbins" kann ich nicht viel geben. Ergo wird mir nicht viel uebrigbleiben, als mir den Film anzusehen. Und wenn ich darin verharmlosende oder gar antisemitische Tendenzen finden sollte, dann werde ich ihn zusammen mit "Ichbins" gerne in der Luft zerreisssen. Aber erst dann.

Bevor das hier unwidersprochen im Raum steht und die historischen Fakten verdreht werden, muss ich dazu etwas anmerken: Die notwendig gewordene Neutralisierung deutscher oder japanischer Militaerinfrastruktur und die damit verbundenen zivilen Opfer kann man einzig und allein den japanischen Warlords respektive der deutschen verbrecherischen Fuehrung und Politik anlasten.

Selber schon gesehen, oder nur drueber gehoert?

Mach Du mal..ich bin in news:de.soc.politik.misc schon mit dem Thema beschaeftigt. :mrgreen: