joker_ch Posted January 21, 2007 at 07:07 PM Share Posted January 21, 2007 at 07:07 PM Wie immer ohne ein solide Basis läuft nichts. SV ist technisch sehr anspruchsvoll, den man handelt unter Stress, extrem schnell, in der Bewegung und muss noch die Umgegend wahrnehmen. Unter dieses Umständen, wenn nicht die Basis wie einbetonniert sitzt wird alles in die Hosen gehen. Was ich unter Basis verstehe ist das technische Know-how, das der Schuss sitzt. Das ergibt aus nur zwei Komponenten: Die Position des Oberkörper (stance) und der Abzugskontrolle. Um das Thema anzuwerfen. Weaver oder Isoceles oder noch etwas anderes Link to comment Share on other sites More sharing options...
mühleberg Posted January 21, 2007 at 07:19 PM Share Posted January 21, 2007 at 07:19 PM @joker_ch Das ergibt aus nur zwei Komponenten: Die Position des Oberkörper (stance) und der Abzugskontrolle. Um das Thema anzuwerfen. Weaver oder Isoceles oder noch etwas anderes Hast du zufälligerweise mal Fotos? Man kann es sich bildlich einfach besser vorstellen, besonders dann wenn man mit den Fachbegriffen wie ich nicht vertraut ist. Link to comment Share on other sites More sharing options...
joker_ch Posted January 21, 2007 at 07:29 PM Author Share Posted January 21, 2007 at 07:29 PM Weaver: Isoceles: Link to comment Share on other sites More sharing options...
fritzig Posted January 21, 2007 at 08:30 PM Share Posted January 21, 2007 at 08:30 PM ...und der Abzugskontrolle... Es brennt mir schon die ganze Zeit auf der Zunge zu fragen, welcher Abzug denn optimal für die SV ist, SA oder SA/DA oder DAO oder gar diese neumodischen Antistressodersonstwie- Abzüge ... :? Link to comment Share on other sites More sharing options...
.45ACP Posted January 22, 2007 at 01:16 AM Share Posted January 22, 2007 at 01:16 AM DAO sind Antistressabzüge. Man trägt die Waffe durchgeladen und wenn man ziehen muss drückt man nur noch ab. Wie bei einem Revolver. Der Optimale Abzug.... Hmmm. Ich will's mal so ausdrücken. Es ist sicher jener, welcher kein entsichern der Waffe vor der Schussabgabe erfordert. Obwohl das SA System der 1911er oder SIG 210er auch recht gut ist. Beide müssen in diesem Falle durchgeladen, gespannt und gesichert getragen werden! Das Entsichern kommt dann während des Ziehvorgangs. Die Glock hat sich in der Hinsicht prädestiniert. Der nennt sich Safe-Action, und ist ein DAO System modernerer Art mit möglichst kurzem Abzugsweg. Die Waffe ist absolut sicher, bis nach betätigen des Abzugs. Das DAO ansich ist nicht neu. Es wurde erstmals in den 50er Jahren bei Fa. Steyr eingeführt, hat sich aber damals nicht durchgesetzt. Dank der Amis kam das System aber wieder in Mode. :!: Link to comment Share on other sites More sharing options...
Anaconda.44 Posted January 22, 2007 at 06:59 AM Share Posted January 22, 2007 at 06:59 AM Das DAO ansich ist nicht neu. Es wurde erstmals in den 50er Jahren bei Fa. Steyr eingeführt, hat sich aber damals nicht durchgesetzt. Das stimmt so nicht, .45er. Ich habe schon einen Perkussionsrevolver mit DAO Abzug gesehen und auch die Bilder hier irgendwo gepostet. Und der ist definitiv weit älter... Ich persönlich bevorzuge die klassischen SA/DA Hybridabzüge a la Beretta 92 oder CZ 75. Die Waffe wird fertiggeladen getragen und ist nach dem Ziehen sofort schussbereit. Wenn ich weiter schießen muss kann ich den Hahn vorspannen und präziser schießen. Im DA Mode bekomme ich kein vernünftiges Trefferbild hin wenn das Ziel über 10 Meter entfernt ist.... Link to comment Share on other sites More sharing options...
alter Herr Posted January 22, 2007 at 07:24 AM Share Posted January 22, 2007 at 07:24 AM Hi all, aus Sicht eines dynamischen Schützen bevorzuge ich eine Mischung aus Weaver und Isoceles. Der Isoceles bietet einen sicheren Stand, wobei der Weaver die dynamik unterstützt..... Abzugskontrolle ist auch so ein Thema. Da ich von den klassichen Präzisionsdisziplinen komme, bevorzuge ich eine SA/DA Abzug ohne weitere automatische Sicherungen. Die zusätzliche Bewegung, die Waffe beim ziehen entsichern zu müssen, nehme ich in Kauf, da ich dass nach einigem Training nun ohne Zeitverlust hinbekomme. Allerdings ist es mir anfangs öfter mal passiert, dass ein Schuss "zu früh" losging. In der Hektik bei dynamischen disziplinen reicht ein klein wenig zu viel Druck auf den Abzug, und der Schuss ist weg, bevor man beim Ziehen in der Phase IV oder beim in den Anschlag gehen nach einem Stellungswechsel den Abzug wieder aufnimmt. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nightingale Posted January 22, 2007 at 07:52 AM Share Posted January 22, 2007 at 07:52 AM Das ergibt aus nur zwei Komponenten: Die Position des Oberkörper (stance) und der Abzugskontrolle. Weaver oder Isoceles oder noch etwas anderes Man muss sich immer auf das verlassen was man kann und was man weiß. Als Sportschütze wählt man die Waffe, deren Handhabung man am besten beherrscht und nimmt den Stand ein, den man regelmäßig geübt hat. In einer solchen Streßsituation etwas neues zu beginnen wäre töricht. Link to comment Share on other sites More sharing options...
joker_ch Posted January 22, 2007 at 03:35 PM Author Share Posted January 22, 2007 at 03:35 PM Es brennt mir schon die ganze Zeit auf der Zunge zu fragen, welcher Abzug denn optimal für die SV ist, SA oder SA/DA oder DAO oder gar diese neumodischen Antistressodersonstwie- Abzüge ... :? Optimal ist der Abzug mit dem du immer schiesst, du sollst ja auch treffen. Jetzt DAO bleibt für die SV das Beste weil es dem KISS Prinzip folgt. Sonst von schlecht zu gut: a.) Durchgeladen SA mit Sicherung b.) DA/SA, verlangt aber Übung um mit dem ersten Schuss zu treffen, ich kanns auf 30 m ohne Probleme. c.) DAO Was geht ist von a nach c umstellen oder von b nach c. Aber zb von c nach a oder b nach a geht meistens in die Hose. Ich kann indeferent DA/SA mit der SIG schiessen oder DAO mit der Glock, da gibt es für mich praktisch keinen Unterschied. Vielleicht ist der erste Schuss ein klein bisschen schneller in DAO als in DA/SA. Link to comment Share on other sites More sharing options...
hemo Posted January 22, 2007 at 03:45 PM Share Posted January 22, 2007 at 03:45 PM Für mich in dieser Hinsicht die sicherste Waffe (schau mal bei der Glock in die Bedienungsanleitung und lies mal sorgfältig, wie anfällig diese Züngleisicherung tatsächlich ist), ist und bleibt Walter, P38. Da kann man beim Ziehen der Waffe fühlen, ob sie geladen ist (Signalstift dort, wo der Daumen der Ziehhand automatisch die Waffe berührt). Da kann man auch mal nachfühlen, um sicher zu sein, welchen Ladezustand die Waffe hat. Ähnlich die SIG-Sauer 226. Aber auch nur ähnlich, weil man den Ladezustand nicht fühlen kann. Link to comment Share on other sites More sharing options...
joker_ch Posted January 22, 2007 at 03:58 PM Author Share Posted January 22, 2007 at 03:58 PM @Hemo das sind gleich 3 Sachen auf einmal. 1.) Wie sicher ist eine Waffe: Entweder eine Waffe befindet sich in deiner Hand oder sie befindet sich im Holster. Im Holster muss der Abzug abgedeckt sein. Das Löst schon alle Probleme. Die Sicherung der SIG226 ist aber auch nur der hohe Abzugswiederstand in DA. 2.) Ist die Waffe geladen: Das geht folgendermassen, Magazin rein, richtige Ladebewegung und Kontrolle ob eine Patrone im Lauf ist. Wenn die Waffe sich im Holster befindet, Waffe rausnehmen, Magazin checken wieviel Kugeln drin sind und ob eine sich Lauf befindet. Du glaubst es nicht, ich bin in der Lage gewesen aus irgend einem Grund eine Patrone im Lauf gehabt zu haben und kein Magazin in der Waffe. Ladepine die einem zeigen ob die Waffe scharf ist sind gimmiks. Eine Waffe ist immer geladen (regel 1) PS: Wenn du die Waffe ziehst, entweder du hast Zeit eine richtige Ladekontrolle durchzuführen oder es ist eilig und dann hoffst du das sie geladen ist. 3.) Welcher Abzug ist am einfachsten zu handhaben in SV: Definitiv der DAO weil, der erste Schuss den gleichen Wiederstand wie der zweite hat und man nicht noch einen Schritt einbauen muss um die Waffe zu entsichern. Unterladen sollte sowieso kein Thema sein. Link to comment Share on other sites More sharing options...
hemo Posted January 22, 2007 at 04:12 PM Share Posted January 22, 2007 at 04:12 PM "Ladepine die einem zeigen ob die Waffe scharf ist sind gimmiks. Eine Waffe ist immer geladen (regel 1) " Entschuldige bitte, aber das ist Unsinn. Eine Waffe ist nur dann als geladen zu betrachten, wenn man sie in der Hand hat, nicht aber im Einsatz. Da ist dieser Grundsatz tödlich. Ein Polizist, der eine Waffe nach Regel 1 immer als geladen betrachtet, lebt gefährlich. Da macht es nämlich im DA-Abzug "Klick" und nicht "Peng". Im Eifer des Gefechts muß man fühlen können, ob die Pistole eine Patrone im Lauf hat. Das mit dem gleichen Widerstand beim DA-Schießen ist nur dann sinnvoll, wenn die Schußentfernung bei ca. 7,50 Metern liegt. Link to comment Share on other sites More sharing options...
joker_ch Posted January 22, 2007 at 04:24 PM Author Share Posted January 22, 2007 at 04:24 PM Also mal die Antworten rückwärts. Schüsse mit der KW, werden zu 70% zwischen 0-2m abgeben und der Rest zwischen 3 und 7 m. Darum ist es schon sinnvoll den gleichen Wiederstand zu haben. Ausserdem die persönliche Erfahrung zeigt mir wie lange ich gebraucht habe den ersten Schuss nicht zu verreissen unter Zeitdruck bei Distanzen unter 3 m. Ich schiesse ja immerhin eine 226 aber im absoluten bleibt eine Glock trotzdem einfacher zu handhaben. Mit dem geladen hast du mich falsch verstanden. Die Ladeanzeige wird benutzt um zu wissen ob die Waffe entladen ist (da greift die Regel 1) oder um zu prüfen das die Waffe geladen ist (das reicht nicht, weil kein Magazin sich im Schacht befinden kann, nur eine Patrone im Magazin sein oder das Magazin nicht ganz eingeführt ist). Also wenn einem Zeit bleibt über den Ladezustand seiner Waffe zu sinnieren soll man es richtig machen und da ist der Pinn überflüssig. KISS rules. Link to comment Share on other sites More sharing options...
.45ACP Posted January 22, 2007 at 04:26 PM Share Posted January 22, 2007 at 04:26 PM @ hemo Ich nehme nicht an, dass Du mal so einen Kurs gemacht hast oder? Im Ernstfall hast Du keine Zeit mehr zum "fühlen"! :| Eine Waffe ist nur dann als geladen zu betrachten, wenn man sie in der Hand hat, nicht aber im Einsatz. Das ist meiner Meinung nach Unsinn!! Eine Waffe ist immer als geladen zu betrachten! Das wäre Regel Nummer 1 !!! Link to comment Share on other sites More sharing options...
hemo Posted January 22, 2007 at 04:33 PM Share Posted January 22, 2007 at 04:33 PM Die Glock besitzt kein DA-System. Ein nicht richtig eingerastetes Magazin (wenn es beim Ziehen nicht rausfällt) ist nicht das Problem. Das Preoblem ist die Patrone im Patronenlager. Ich denke, wir diskutieren hier die Basis der SV. Und da muß man sich stets über den Ladezustand informieren können. Und das geht bei der alten SIG 210 über den hochgestellten Auswerfer (wie bei der Luger 08), oder über den Signalstift (auch übrigens bei der PPK). Ich halte diese Lösungen für vernünftig. Link to comment Share on other sites More sharing options...
joker_ch Posted January 22, 2007 at 04:38 PM Author Share Posted January 22, 2007 at 04:38 PM Nur wird der Ladezustand in der Praxis so geprüft wie ich es beschrieben habe. Der Grund sollte einleuchten, weil man eben nicht nur nachschaut ob eine Patrone im Lager ist. Das geht übrigens ganz fix, Waffe ziehen wie gewöhnt (da ist man schon bereit zu schiessen), mit der schwachen Hand, ohne vor den Lauf zu kommen, von unten den Verschluss leicht nach hinten ziehen Schauen oder fühlen in schlechten Lichtverhältnissen). Link to comment Share on other sites More sharing options...
.45ACP Posted January 22, 2007 at 04:40 PM Share Posted January 22, 2007 at 04:40 PM Das stimmt so nicht, .45er. Ich habe schon einen Perkussionsrevolver mit DAO Abzug gesehen und auch die Bilder hier irgendwo gepostet. Und der ist definitiv weit älter... Ja Du hast recht! :!: Im SWM wird per Zufall darüber berichtet. Zitat: "Dass das DAO-System vor bald hundert Jahren entwickelt wurde, ist weitgehend vergessen." Link to comment Share on other sites More sharing options...
joker_ch Posted January 22, 2007 at 05:14 PM Author Share Posted January 22, 2007 at 05:14 PM Hi all, aus Sicht eines dynamischen Schützen bevorzuge ich eine Mischung aus Weaver und Isoceles. Der Isoceles bietet einen sicheren Stand, wobei der Weaver die dynamik unterstützt..... Abzugskontrolle ist auch so ein Thema. Da ich von den klassichen Präzisionsdisziplinen komme, bevorzuge ich eine SA/DA Abzug ohne weitere automatische Sicherungen. Die zusätzliche Bewegung, die Waffe beim ziehen entsichern zu müssen, nehme ich in Kauf, da ich dass nach einigem Training nun ohne Zeitverlust hinbekomme. Allerdings ist es mir anfangs öfter mal passiert, dass ein Schuss "zu früh" losging. In der Hektik bei dynamischen disziplinen reicht ein klein wenig zu viel Druck auf den Abzug, und der Schuss ist weg, bevor man beim Ziehen in der Phase IV oder beim in den Anschlag gehen nach einem Stellungswechsel den Abzug wieder aufnimmt. Du hast das recht gut zusammengefasst. In der Praxis im Stress (Video dokumentiert) tendieren die Schützen sich in die Isoceles Position zu stellen, selbst wenn sie Weaver gelernt haben. Kommt noch dazu dass im IPSC der Weaver beinah ganz verschwunden ist. Der Grund ist das die Symetrsiche Position einen präzisere Schüsse abgeben lässt als die asymetrische Position des Weaver. Ausserdem im Stress lässt man auch die Verriegelung des Weaver sausen (Starke Hand schiebt nach vorne und schwache Hand nach hinten). Die Verriegelung des Isoceles geht über die schwache Hand, die sehr fest die starke umklammert und über die Ellbogen, die aktiv mit dem Pectorlalis Muskel nach unten schauen müssen. Also sollte alles in Butter sein, und die SV den Isoceles des IPSC übenehmen. Da hat der Alte Herr den Punkt angesprochen der Dynamik. SV passiert in der Bewegung und ist nicht statisch. Erst bewegt man sich aus der Schusslinie raus, dann schiesst man. Da sieht im ersten Blick der Weaver besser aus, weil er die bessere Position beinhaltet um sich schnell zu bewegen. Das ist eigentlich kein Gegensatz, man muss einfach verstehen, das ab Becken man die Waffe kontrolliert aber darunter man sich bewegt. Das heisst, Isoceles heisst nicht beide Beine parallel wie man es beim IPSC sieht. Sondern Isoceles ist die oben beschriebene Oberkörper Position, dazu kommt noch dem Schwerpunkt nach vorne zu verlagern, indem man leicht nach vorne gebeugt ist. Die Beine können und sollen leicht verstezt sein, so wie wenn man läuft. Der Grund dieser ganzen Sache ist dreierlei: 1.) Das die Waffe so schnelle wie möglich wieder in Schussposition ist nach einem Schuss um die schnellstmögliche gezielte Schussfolge zu gewährleisten. Je näher der Angreifer ist, je schneller muss alles gehen 2.) Die Waffe so fest zu halten, das ein Schlag sie nicht aus dem Ziel bringt und die nicht so einfach entrissen werden kann. 3.) In der Bewegung präzise schiessen zu können Link to comment Share on other sites More sharing options...
joker_ch Posted January 24, 2007 at 08:32 AM Author Share Posted January 24, 2007 at 08:32 AM Bei der Materialschlacht hat jeder eine Meinung, bei der HP Abteilung wird heftigst diskutiert. Aber das Handwerk um mit der besten Pistole die ultimative HP ins Ziel zu kriegen, scheint wenig zu interessieren Gut das wusste ich schon vorher, aber jeder der sich für SV interessiert sollte sich Fragen warum. Nun zurück zur Position: Ich habe hier 2 Bilder die deutlich zeigen wo der Unterschied zwischen Weaver und Isoceles ist, das aber die Bein Position nichts damit zu tun hat. Nochmals wichtig: - Oberkörper nach vorne, je nach Waffe (wenig bei einer KK und viel bei einer MP in VA) - Ellbogen nach unten (man ist kein Vogel) Link to comment Share on other sites More sharing options...
joker_ch Posted January 24, 2007 at 08:44 AM Author Share Posted January 24, 2007 at 08:44 AM Ich hatte ja eine Polemik mit Hemo über Ladekontrolle Gimiks. Um die Sache zu klären Ladekontrolle wird gemacht. - Jedes mal wenn man die Waffe in die Hand nimmt - Jedes mal wenn man die Waffe aus der Hand gibt - Jedes mal wenn man sich nicht sicher ist. Praktisch wird es gemacht wie in den Bildern, ich habe lieber die uneter Variante, aber aufpassen, dabei nie mit der Hand vor dem Lauf sein. Der Grund de Prozedur und sich nicht auf einen Pinn zu verlassen ist: - Gleiche Prozedere für alle Waffen - Auch ein Ladepinn kann kaput gehen/stecken bleiben "Shit happens", Murphy Law - KISS Kommt noch dazu: - Magazin entnehemen und Füllung Prüfen Das ganze muss zu einem Automatismuss werden in jeder der oben beschriebene Situationen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
daniel-mark Posted January 24, 2007 at 08:53 AM Share Posted January 24, 2007 at 08:53 AM Aber das Handwerk um mit der besten Pistole die ultimative HP ins Ziel zu kriegen, scheint wenig zu interessieren Doch, sie interessiert sehr. Eine Frage zu den Anschlagarten: Der Weaver sieht ja relativ "schwabbelig" aus d.h. die Arme sind nicht durchgestreckt, wogegen der Isoceles stabiler ausschaut. Welche Vorteile bietet der jeweilige? Und sollte man nur den einen oder anderen verwenden, oder ist das situationsabhängig? Danke sagt, Daniel Link to comment Share on other sites More sharing options...
joker_ch Posted January 24, 2007 at 09:18 AM Author Share Posted January 24, 2007 at 09:18 AM In beiden Positionen sollten die Arme nie durchgestreckt sein, sondern leicht angewinkelt. Anders kriegt man auch nicht die Ellbogen nach unten, was sehr wesentlich zur Verriegelung der Waffe beiträgt. Die Frage der richtigen Position der Ellbogen ist dann noch wichtiger wenn man mit der Lampe arbeitet oder eine MP hat. Was ich dann später noch ausfühlich erläutern werde ist der Grif der Pistole. In dieser Photo siehst du deutlich die falsche Ellbogen Position beim ersten Schützen und die richtige beim zweiten. Es ist auch so, das je nach dem wo man sich befindet, die Pistole mehr oder minder nah am Oberkörper ist, was auch bedingt das die Ellbogen nicht gestreckt sind. Welche man verwenden sollte :?: : An sich die Isoceles, wegen der besseren Waffenkontrolle in der Doublette und dem Faktum das man unter Stress diese Position von selber annimmt. Wenn aber jemand während 20 Jahren den Weaver geübt hat und erfolgreich ist, bringt es nichts in umprogrammieren zu wollen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
daniel-mark Posted January 24, 2007 at 09:47 AM Share Posted January 24, 2007 at 09:47 AM Ja, o.k. Der erste Schütze macht wirklich schöne Chicken Wings. Das kann man auch sehr oft bei Sportschützen im Stehend-Anschlag beobachten. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nightingale Posted January 24, 2007 at 10:05 AM Share Posted January 24, 2007 at 10:05 AM In dieser Photo siehst du deutlich die falsche Ellbogen Position beim ersten Schützen und die richtige beim zweiten. Der Anschlag muss stabil in Höhe und Seite sein, wei man das realisiert ist eigentlich egal. Die Ellenbogen haben idealerweise eine Öfnnung von 90°, so wie Schütze 2, beim ersten sind die Arme zu weit geöffnet. Für mehr Stabilität im Anschlag muss ein Arm an den Körper ran, das ist in diesem Stand immer der Arm der Abzugshand. Also rechter Arm ran an den Körper, rechter Ellebogen nach unten und linker Ellenbogen nach außen, so dass zwischen beiden Armen 90° Winkel sind. Link to comment Share on other sites More sharing options...
joker_ch Posted January 24, 2007 at 10:56 AM Author Share Posted January 24, 2007 at 10:56 AM @Daniel-Mark Wie du sagst, man sieht oft die chicken wings bei sportschützen, was sie nicht hindert präzise zu schiessen. Nur wenn man plötzlich in solch einer Position, sich bewegen muss oder schnelle Schussfolgen abgeben muss ist es aus mit der Präzision, nicht zu reden was passiert wenn man einen VA in der Hand hat. Deswegen reicht es nicht ein guter Scheibenschütze zu sein um in der SV auf 3 m zu treffen. Ich finde aber auch, das dass intensive sich befassen mit seiner Position einem am Schluss viel für das Scheibenschiessen bringt. @Bela 90° finde ich ein bisschen viel, aber das sind Spitzfindigkeiten über den genauen Winkel zu diskutieren. Was mir auffällt in deiner Beschreibung ist dass, du den Weaver Stance hast, wenn dein starker Arm an Oberkörper presst. Im Isoceles haben beide Ellbogen den gleichen Winkel gegenüber der Vertikalen. Von der Kontrolle bei schnellen Schussfolgen finde ich im Vergleich den Isoceles besser. Link to comment Share on other sites More sharing options...
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