Brauchen wir die Super-Waffen?

[357.mag]

Zu teuer, technisch unausgegoren, schützt nicht

Berlin - Der US-Raketenschild schafft jede Menge Ärger. Die Russen sind sauer auf die Amerikaner und die Stationierungsländer. In Europa brechen neue Gräben auf. Und in Berlin entzweit sich die Große Koalition. Union und SPD streiten über Sinn und Unsinn der US-Pläne. Die Gretchenfrage lautet: Brauchen wir die neuen Superwaffen wirklich?

Worum geht es überhaupt?

Die USA wollen in Osteuropa ein Raketensystem installieren, um Angriffe von Schurkenstaaten (Iran, Nordkorea) abwehren zu können. In Tschechien soll ein Radarsystem installiert werden. In Polen sollen bis zu zehn ballistische Raketen aufgestellt werden. Auch der Kaukasus ist als Standort im Gespräch, aber es wurde noch kein konkretes Land genannt. Das bringt den Kreml in Rage: Er sieht seine Sicherheit bedroht.

Wie weit ist die Technologie?

2011 soll der Schild in Europa stehen. Das Radarsystem ist technisch ausgereift. Die Abfang-Raketen sind noch in der Testphase.

Wo steht Deutschland?

Die Parteien eiern herum. Verteidigungsminister Franz Josef Jung (CDU) will ein Raketenschild unter dem Schirm der NATO errichten. SPD-Chef Kurt Beck ist dagegen, fürchtet eine Wiederbelebung des Kalten Krieges: "Es ist ein Irrglaube, dass mehr Waffen zu mehr Sicherheit führen. Wir brauchen keine neuen Raketen." Und mitten drin sehen wir eine optimistische Kanzlerin Angela Merkel (CDU), die an eine "einvernehmliche Lösung" glaubt.

Was sagen die Fachleute?

Der Militärexperte der Stiftung Wissenschaft und Politik, Sascha Lange, bezweifelt den Sinn des Raketenschildes. Er glaubt nicht, dass der Iran in der Lage ist, Interkontinentalraketen zu bauen. Auch die Nordkoreaner sind nicht sehr erfolgreich. Ihre letzte Testrakete landete nach 40 Sekunden - im Japanischen Meer.

Wie wird die Kritik begründet?

Zu teuer: Die Kosten werden auf rund 20 Milliarden Euro geschätzt. Technisch unausgegoren, zweifelhafte Wirksamkeit. Tenor: Kein noch so ausgereiftes militärisches Abwehrsystem kann hundertprozentigen Schutz bieten. Also Abrüsten!

Wie reagieren die Russen?

Präsident Putin geißelte das Vorhaben am 10. Februar auf der Sicherheitskonferenz in München als "antirussische Provokation". Er droht mit der Stationierung von mehr als 1000 Atomraketen mit Mehrfachsprengköpfen an der Grenze zu Polen.

Was sagen die Betroffenen?

Der Bürgermeister des tschechischen Dorfes Trokavec, an dessen Ortsgrenze die Radaranlage für das Abwehrschild aufgebaut werden soll: "Die Welt ist definitiv verrückt!"

Quelle = http://www.berlinonline.de

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Superwaffen?

Es geht hier meiner Meinung nach nur um das legitime Bedürfnis der USA sich gegen mögliche Gefahren durchen Staaten und Terroristen zu schützen.

Eine Rakete aus Russland könnte das System sowieso nicht aufhalten.

[Guest MDW Guns]

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[carlos]

Wenn das nur ein Defensivsystem ist, dann hätte ein Mr. Busch sicherlich auch nichts dagegen, wenn Russland ein entsprechendes System auf Kuba installieren würde, oder? Oder einem der neuen linken "Bruderstaaten" in Südamerika?

Klar kann man den USA nicht vorwerfen, sich verteidigen zu wollen, aber man kann ihnen vorwerfen, das nach wie vor zumindest halbwegs bestehende nukleare Gleichgewicht massiv zu ihren Gunsten zu verändern und damit Russland unter Druck zu bringen. Zufällig kann man mit dem Raketenschild gegen die "terroristische Bedrohung", das zufällig vor der Türschwelle Moskaus installiert werden soll, auch einen Teil der strategischen Nuklearwaffen Russlands neutralisieren.

Wenn die USA der Meinung sind, sich gegen Raketen schützen zu müssen, dann könnten sie das ja von ihrem eigenen Territorium aus machen.

Wenn Europa der Meinung ist, sich gegen Raketen schützen zu müssen, dann bekommt es das sicherlich auch in Eigenregie hin und hat dann diese Fähigkeit wenigstens auch selber unter Kontrolle und muss sich nicht auf... sagen wir mal evtl. weniger zuverlässige... Informationen von US-Geheimdiensten verlassen, ich sage nur angebliche WMD...

Last not least ist das eher ein absichtlich herbeigeführtes Politikum, denn technisch ist das System alles andere als ausgereift...

[Guest MDW Guns]

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[carlos]

Wo ist dann die Aufregung, wenn das System nicht ausgereift ist??

Weil es nur eine Frage der Zeit ist, bis es ausgereift ist. Dann lässt sich aber eine Stationierung politisch noch viel schlechter verkaufen. Wenn es einmal steht und die Wellen sich geglättet haben, bekommt keiner mehr mit, was das System alles kann oder nicht kann. - zumindest nicht, solange es nicht gewollt ist.

Auch ist es Schwachsinn zu glauben, dass mit diesem System das russische Nuclearpotezial ausgeschaltet ist.

Dass es ausgeschaltet ist, habe ich nicht gesagt.

Aber das Gleichgewicht verschiebt sich zu Ungunsten der Russen. Diese haben nach den vertraglichen Vereinbarungen diese technische Möglichkeit in letzter Zeit nicht weiterentwickelt. Jetzt könnten die USA sehr nahe am Kernland strategische Flugkörper direkt abfangen - andersrum besteht die gleiche Möglichkeit derzeit nicht. Dass da der Russe sauer wird, sollte man eventuell verstehen können.

Letzendlich, wieso wuerde die USA Russland angreifen?? Das ist doch ein schlechter Witz!

Warum dann direkt vor der russischen Haustür ein solches System installieren? Warum nicht in einem der dutzenden befreundeten Staaten anderswo?

Und wer wen wann angreift war schon immer mittelfristig sehr variabel - erst wurden die Taliban noch finanziell und militärisch unterstützt, keine 10 Jahre später greift man sie an. Ist das auch'n schlechter Witz gewesen?

Alternativ kann man hier auch den Irak einsetzen.

Last not least würde ich nicht drauf wetten wollen, dass Russland auf immer und ewig eine stabile Demokratie sein wird. Aber den Gedankengang spinne ich lieber gar nicht erst weiter...

[Guest MDW Guns]

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[carlos]

Der Punkt ist doch der, dass der Aufbau eines solchen Systems einiges an Zeit bedarf.

Und wenn man von sauer reden muss, dann das Russland Waffen an Iran und Syrien liefert, die dann direkt gegen US Truppen eingesetzt werden.

Das ist aber hautpsächlich deswegen der Fall, weil die USA es sich herausnehmen, vor der Haustür dieser Länder Kriege vom Zaun zu brechen.

Dass man da dann auch bekämpft wird, sollte verständlich sein, oder?

Und wenn die Waffen nicht aus Russland kämen, dann kämen sie aus China, Südafrika,...

Und an welche Schurkenstaaten die USA so alles direkt oder indirekt Waffen geliefert haben, die dann z.T. ebenfalls gegen sie eingesetzt wurden oder werden könnten, daran möchte ich lieber gar nicht erst denken (Irak, Afghanistan, Iran, Nicaragua,...)

Daran sieht man, das das "Kalte Krieg" denken bei den Russen immer noch angewendet werden muss.

Auch wie Du schon richtig angeschnitten hast, weiss man ja nicht wie lange Russland politisch stabil ist. Da ist doch ein solches System eine beruhigende Sache.

Nicht, wenn es den Russen dazu zwingt/bringt, ein neues Wettrüsten zu starten. Das könnten sich nichtmal mehr die USA leisten, ontop auf ihr derzeitiges Kriegsbudget...

Ueber wieviele Jahre hat die USA West Deutschland gegen die russische Agression geschuetzt?

Und das hat jetzt mit dem Thema was genau zu tun?

Im Übrigen war das mehr Eigennutz, damit der potentielle konventionelle dritte Weltkrieg auf europäischem Boden und nicht in Kontinentalamerika geführt wurde.

Da war also etwas weniger Nächstenliebe dabei als man gerne darzustellen versucht. Deutschland war zum Veheizen der Russischen Stossarmeen vorgesehen, nicht mehr und nicht weniger.

Aber ja, wir haben davon profitiert - weil in den letzten 30 Jahren des Kalten Krieges eben ein vertraglich ausgehandeltes Gleichgewicht bestand.

Und genau ein solches Gleichgewicht macht dieses "Raketenabwehrschild" möglicherweise kaputt...

Auch muss man klar sehen, das Russland kein Freund Deutschlands ist. Nur weil der Genosse Schroeder mit Putin regelmaessig einen gesoffen hat, heist das nicht, das Russland DE nicht ausnehmen wird wie eine Weihnachtsgans.

Ich sage nur Erdgasbuergschaft! Das wird DE noch wieviel kosten? 300 Milliarden Euro oder wieviel waren das??

Deutsche Haushalte von russischen Gas abhaenig zu machen ist eine weitere Dummheit. Das Russland das zu politischen Erpressung nutzt hat man ja schon oefters gesehen!

Da gebe ich Dir völlig Recht.

Das ist aber ein Problem Deutschlands und der EU und nicht der USA.

Und was gegen diese politischen Fehlgriffe Deutschlands und der EU ein Raketenabwehrschild nutzen soll, dass ja gegen "Schurkenstaaten" wie den Iran, Syrien, Korea, etc. gedacht ist und auf gaaaaar keinen Fall gegen Russland, das will mir auch nicht so recht einleuchten...

Verwunderlich, dass Deutsche nun seinem Nachbarn diesen Schutz versagen will (letztendlich profitiert DE ja auch davon), wobei diese Staaten von den Russen ueber Jahrzehnte ausgebeutet wurden.

Diese Staaten sind Europäer. Wenn jemand also der Meinung wäre, dass man sich vor irgendwas oder irgendwem schützen müsste, dann sollte das doch vielleicht im Rahmen Europas gelöst werden, oder sähen es z.B. die USA gerne, wenn die EU jetzt ein Raketenschild in Mexico installieren würde?

Man sollte mal darüber nachdenken, warum die USA ihre Machtprojektion in die Nähe des Nahen Ostens und nach Russland verschieben wollen. Und vielleicht auch, wie sicher die Partnerschaft mit den USA (Stichwort "Coalition of the Willing" und die Implikation, wenn man nicht zu diesen "Willing" gehört) und damit des "Schutzschildes" ist, wenn sich die politische Lage mal in die eine oder andere Richtung ändern sollte. Soll ja schon das ein oder andere Mal passiert sein (Afghanistan, Irak, Iran).

Im Übrigen ist eine Koalition mit den USA eher ein Grund, von den "Schurkenstaaten" als legitimes Ziel angesehen zu werden als ein Garant dafür, in Frieden leben zu können. Bis vor Kurzem waren die Polen z.B. nicht im Krieg, auch nicht die Esten und all die anderen, die jetzt ihre Soldaten im Irak und Afghanistan dürfen erschiessen lassen. Für die Toten und deren Familien hat das auf jeden Fall schonmal unheimlich viel mehr Sicherheit gebracht.

Ausserdem hast Du da ein paar Gedankenfehler mit den Taleban:

1. Die Taleban haben sich nach dem Abzug der Russen gebildet.

2. Die Russen sind vor 18 Jahren aus Afganistan abgezogen und somit hoerte die US Unterstuetzung in Afganistan auf.

1. Wortspielerei. Die tiefreligiösen Mujaheddin, aus denen sich später im Bürgerkrieg die Taliban gebildet haben, waren Teil der unterstützten Aufständischen während der sovietischen Invasionszeit. Eine Namensänderung ändert daran nichts.

2. Zumindest bis zum ersten Anschlag auf das WTC haben die USA einen gewissen Herrn Bin Laden wissentlich im Land gewähren lassen (entgegen der Warnungen der Geheimdienste), wieso konnte er denn wohl die vielen hundert Millionen verdienen, mit denen er bei den Taliban um sich geschmissen hat? Wann wurde erst begonnen, seine Gelder einzufrieren?

Schliesslich lag dessen Einflussgebiet ja unangenehm nah am (damaligen) Gebiet der Sovietunion. Und von da an bis zu dem heute ursächlichen Anschlag lagen nur wenig mehr als 10 Jahre. Indirekt Konflikte zu unterstützen wurde mittlerweile zur Kunstform erhoben...

[Guest MDW Guns]

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[carlos]

Du findest es also normal das russische Waffen Amerikaner umbringen und die US soll dazu noch freundlich grinsen??

Das habe ich nicht gesagt, ich habe festgestellt, dass man sich nicht wundern braucht, auf Gegenwehr zu stossen, wenn man Angriffskriege weit jenseits des eigenen Territoriums führt.

Nocheinmal die Frage: Wenn dieses Raketenschutzschild gegen Raketen aus "Schurkenstaaten" gerichtet ist, was hat das dann damit zu tun (wenn nicht wie-Du-mir-so-ich-Dir-Kalter-Kriegs-Denken, dass Du ja den Russen vorwirfst)?

Die Raketen, gegen die dieses System schützen soll, sind Eigenentwicklungen aus Korea und dem Iran mit Reichweiten, die in den nächsten Jahren grade mal bis nach Europa reichen, denn sowas verkaufen die Russen nicht, weil es sie selber gefährden könnte (Im Gegensatz zu zu AA-Systemen und Panzerabwehrwaffen, die per se erstmal reine Defensivsysteme sind). Was also bringt es den USA für eine zusätzliche Sicherheit, ein "Raketenschutzschild" in Europa direkt vor Russlands Haustür zu installieren?

Sind es aber nicht und diese Waffen sind auch von wesenlich hoeher Qualitaet. Ich sprechen hier nicht von ein paar Gewehren sondern AA Waffen die gegen Hubschrauber eingesetzt werden und Antipanzerwaffen die im Irak quasi getestet werden.

Das ist ein Verhalten des kalten Krieges, was von Russland ausgeht.

Du meinst so wie "Ihr verkauft Waffen an Leute, die wir zur Zeit nicht mögen, deswegen installieren wir ein Raketenabfangsystem direkt vor Eurer Haustür"?

Im Übrigen testen aus die USA ihr Arsenal in Afghanistan und dem Irak.

Ist das jetzt besser und wenn ja aus welchem Grund?

Wieso zwingt ein Definsivesystem zum Wettruesten?

Das ist nur der Fall wenn man einen Angriff vorhat!

Ansonsten denke ich, dass Du die US Finanzkraft unterschaetzt.

Auch wenn ich jetzt eigentlich keine grosse Lust habe, das Prinzip des Nuklearen Gleichgewichts zu erklären, nur kurz:

Es wurden Verträge abgeschlossen, die jeder Seite eine vergleichbare Menge an Angriffskapazitäten zugestehen. Damit existiert ein Gleichgewicht und man spart sich das Geld, das in ein Wettrüsten zum Aufholen von Vorteilen des Gegners gesteckt werden müsste.

Wenn jetzt Teile der vereinbarten Kapazitäten durch z.B. ein neues einseitig direkt vor der Tür einer der Parteien installiertes Abfangsystem neutralisiert werden können, dann ist ein Ungleichgewicht geschaffen worden, dass die dann benachteiligte Seite wieder versuchen wird auszugleichen. Tadaaaa, ein neues Wettrüsten.

Und ein vergleichbares Abfangsystem zu schaffen wäre da noch die netteste Lösung - neue Waffen zur möglichen schnellen Vernichtung dieses Raketenabfangsystems wäre eine andere, und dann müsste man zum Schutz des Schutzschirms wieder weitere Waffen installieren... catch my drift?

Im Übrigen glaube ich eher, dass Du die US-Finanzkraft etwas überschätzt - was für Summen im Kalten Krieg ausgegeben wurden, weisst Du ungefähr, oder? Die Kriegskosten derzeit können die USA vielleicht noch eine Weile verkraften, aber der Krieg wird immer teurer und ein neues Wettrüsten käme ontop.

Aber wir werden ja sehen, wie das weitergehen wird. Ich habe keine Lust das zu diskutieren, die Zeit wird's weisen.

Das ist doch Quatsch und Sprueche die aus der DDR kamen!

Die UdSSR hatte und hat nicht die Logistik bis nach Nordamerika zu kommen.

Komisch, ich komme aus'm Westen und habe noch in einer Bundeswehr gedient, die gegen die NVA aufgestellt war...

Und die UdSSR hatte nicht die Logistik um nach Nordamerika zu kommen, weil sie diese nicht aufgebaut haben, grade weil die konventionellen Gefechte des Dritten Weltkrieges eben in Europa geführt worden wären. Ihre Doktrin sah keine Notwendigkeit für eine Invasion von Kontinentalamerika, das hätten ihre strategischen Bomber und Raketen ausradiert (etwa zeitgleich mit der Ausradierung Russlands im Nuklearen Ernstfall).

Genau aus diesem Grund wurde Deutschland ja vergleichsweise stark gemacht und gerüstet - wie die Verteidigungskonzepte des Ernstfalls aussahen, bekommt man derzeit immer mehr mit, Deutschland war realistisch gesehen nichts anderes als ein geplanter Puffer zum Aufreiben der Russen. Übriggeblieben wäre da von Wirtschaft, Industrie, Infrastruktur und Bevölkerung selbst im konventionellen Fall nicht mehr viel. Das kann man als "Deutschland wurde aufgebaut und unterstützt und gesichert" sehen, daber auch als "Vorbereitung als Bauernopfer". Beides ist richtig.

Europa war noch nie in der Lage und ist immer noch nicht faehig seine Probleme zu loesen.

Zwei Weltkriege beweisen es und selbst der Balkankrieg konnte nur mit Hilfe der USA beendet werden.

Europa hat den Nachteil, dass wir hier alle ziemlich eng auf ziemlich wenig Fläche zusammenhocken - dass es da eher zu Spannungen kommt, sollte verständlich sein.

Dass die USA das Glück haben, auf einer "Kontinentale Festung" zu sitzen sollte den Blick nicht davon ablenken, dass auch sie ihre Probleme nicht allzu häufig gelöst bekommen und wenn, das dann diese Problemlösung früher oder später meist zum neuen Problem wird (Mujahideen/Taliban, Iran, Irak,...).

Mexico? Ich glaube niemand in den USA wuerde es stoeren, wenn Europa dort Truppen entsenden wuerde, die dann die Grenze gegen Norden sichern wuerde, so das keine Illegalen mehr kommen wuerden!

Ich habe nicht davon geredet, dass da irgendeine Grenze gesichert werden soll, ich habe davon geredet, auf Mexikanischem Grund ein System zu installieren, dass einen guten Teil der strategischen Nuklearkapazität der USA neutralisieren könnte.

Das Geschrei würde ich gerne hören...

Wozu die Installation von russischen Raketen auf Kube fast mal geführt hat, steht ja in den Geschichtsbüchern.

Weder Wortspielerei noch war es absehbar.

Zur Zeit des russischen Einsatzes im Afganistan waren es quasi einzelne Staemme und "War Lord" die von den USA unterstuetzt wurden.

Das die Taleban staeter so eine Rolle erreichen wuerden war nicht absehbar.

Noch zwischen den beiden Anschlägen auf das WTC wurden die Finanztransaktionen des Bin Laden Clans in den USA geduldet, obwohl bekannt war, was Bin Laden mit dem Geld macht.

Es war auch recht sicher vermutet worden, in welche Richtung sich seine Ambitionen in Zukunft richten werden und wen er weiter unterstützt .

So zumindest ein auf fas.org veröffentlichter Untersuchungsbericht zum ersten WTC-Anschlag. Der Wortlaut dieses Berichtes war eine recht beeindruckende Vorhersage des zweiten Anschlags (Vermutlich WTC nach wie vor ein Ziel, Absicht sind maximale Schäden an der Bevölkerung, medienwirksame Inszenierung, Bevölkerungs- und Finanzzentrum soll getroffen werden). Aber Billiboy hatte da wohl grade keine Lust, etwas zu unternehmen...

[Guest MDW Guns]

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[carlos]

Zurueck zu den Raketen: Du hast einen elementaren Gedankenfehler.

Die Raketen die in Kuba hingestellt werden sollten, waren ANGRIFFSwaffen.

Das RaketenABWEHRsystem ist ein System was erst aktiv wird, wenn Raketen im Anmarsch sind. Wie kann das als Agression gewertet werden.

So ich muss jetzt arbeiten gehen!!

Ich habe keinen elementaren Gedankenfehler, ich denke nur einen Schritt weiter und halte mich nicht an irgendwelchen Namensgebungen auf.

Auch ein "Abwehrsystem" kann einen offensiven Charakter haben, wenn ich damit potentielle Reaktionen auf eigene Agressionen neutralisieren oder zumindest abschwächen kann.

Genauso wie die strategischen Angriffswaffen auf Kuba ein paar hundert Kilometer vor der US-Küste verschieben Abwehrwaffen ein paar hundert Kilometer vor der russischen Grenze das nukleare Gleichgewicht, ganz unabhängig davon, ob man damit direkt ein Objekt angreifen kann oder den Vergeltungsschlag auf einen anderweitigen Angriff auf dieses Objekt neutralisieren kann.

Das wollen die Russen nicht und das kann ich durchaus verstehen.

Klar werden die Russen die Installation nur schwer vehindern können, aber die Reaktion darauf wird eine eigene Höchrüstung der militärischen Fähigkeiten sein (über die dann wiederum auf US-Seite wieder gejammert wird).

Nichtsdestotrotz: Frohes Schaffen!

[Internetcommando]

eins verstehe ich nicht:

Die Russen würden ihre Raketen - wenn die denn auf die USA zielen - doch sowieso nicht über Europa schicken, sondern über den Nordpol.

Da macht das Abwehrsystem überhaupt nichts aus. Zumindest nicht der Teil, der in Osteuropa steht.

Allerdings steht in Alaska auch ein Teil des abwehrsystems - gegen diesen Teil hat Russland aber komischerweise nichts.

Außerdem wäre das Abwehrsystem wohl niemals (zumindest nicht mit dem, was aktuell geplant ist und wahrscheinlich in absehbarer Zukunft existieren wird) dazu in der Lage mehr als 10 oder 20 Raketen abzufangen. Schon gar nicht gleichzeitig. Wieviele Raketen haben die Russen nochmal? Und was nützt das System gegen Raketen, die von U-Booten aus abgeschossen werden und ihr Ziel in wenigen minuten treffen würden? Wahrscheinlich nichts.