ReinickendorferFuchs Posted April 14, 2014 at 09:59 AM Share Posted April 14, 2014 at 09:59 AM Bei Fressebuch fragte jemand wieso die Dinger vom Schießsport ausgeschlossen sind. Gar nicht leicht zu beantworten. Habe fast drei Stunden das netz durchwühlt und bin dann auf dieses Dokument gestoßen: reservisten-bayern.de/download/AllgWaffGV.pdf Zu § 6 AWaffV Nach § 15 Abs. 7 Satz 2 Nr. 1 WaffG ist das Bundesministerium des Innern ermächtigt, durch Rechtsverordnung mit Zustimmung des Bundesrates zur Abwehr von Gefahren für die öffentliche Sicherheit oder Ordnung unter Berücksichtigung der berechtigten Interessen des Schießsports Vorschriften über die Anforderungen und Inhalte der Sportordnungen zum sportlichen Schießen zu erlassen und insbesondere zu regeln, dass vom Schießsport bestimmte Schusswaffen wegen ihrer Konstruktion, ihrer Handhabung oder Wirkungsweise ganz oder teilweise ausgeschlossen sind. Diese Ermächtigung erstreckt sich nicht auf das jagdliche Schießen. Zu Absatz 1: In der Vergangenheit hat eine häufig nicht ausreichend vorhandene waffentechnische und schießsportliche Sachkenntnis von Waffenbehörden einerseits, ein sehr großzügiges Verständnis des Grundsatzes der Autonomie des Sports andererseits dazu geführt, dass heute im Schießsport Schießdisziplinen offenbar nahezu für alle Schusswaffen angeboten werden, sofern es sich nicht um verbotene Schusswaffen handelt. Unter Abwägung des Interesses der Allgemeinheit an einer Limitierung des Erwerbs und des Besitzes insoweit erlaubnispflichtiger Schusswaffen einerseits und des Interesses des Einzelnen an der Ausübung des Hobbys „Schießsport“ andererseits wird daher der Schießsport im Grundsatz wie folgt beschränkt: Nr. 1: Hierdurch werden Kurzwaffen vom Schießsport ausgeschlossen, die auf Grund ihrer geringen Länge leicht verdeckt getragen werden können und daher zudem einen hohen Tragekomfort aufweisen; die darin begründete überraschende, effektive und rasche Einsetzbarkeit bedingt eine besonders hohe Missbrauchsgefahr. Andererseits verringert die kurze Lauflänge die Präzision und damit den Grad der Eignung für das sportliche Schießen. Nr. 2: Der Verzicht des neuen Waffengesetzes auf ein Verbot von Anscheins-Kriegswaffen könnte zu der aus Sicherheitsgründen unerwünschten Reaktion des Marktes führen, im Schießsport verwendete Schusswaffen optisch wie Kriegswaffen zu gestalten; die Drohwirkung derartiger Waffen sowie das Eskalationsrisiko in polizeilichen Einsatzlagen bei Missbrauchsfällen sind erhöht, andererseits sind berechtigte Belange des Schießsports allenfalls dann mit Blick auf eine zulässige Verwendung solcher Schusswaffen gegeben, wenn solche Schusswaffen für den Schießsport tatsächlich geeignet sind. Vor diesem Hintergrund wird mit der Regelung der Nr. 2 eine Abgrenzung anhand technischer Kriterien vorgenommen, die sich an der genannten Trennlinie orientiert. Eine Beschränkung des Ausschlusses durch § 6 AWaffV erscheint insofern auf halbautomatische Kurz- und Langwaffen ausreichend und zweckmäßig. Nach aktuellem Recht gelten Einzellader- und Repetierwaffen grundsätzlich nicht mehr als Kriegwaffen und selbst bei den voll- oder halbautomatischen Schusswaffen ist die Kriegswaffeneigenschaft entfallen, wenn deren Modell vor dem 2. September 1945 bei einer militärischen Streitkraft eingeführt worden ist. Die Verwendung von Einzellader- oder Repetierwaffen, die den Anschein einer vollautomatischen Kriegswaffe erwecken, für Zwecke des sportlichen Schießens erscheint - auch im Hinblick auf ihre geringere Gefährlichkeit gegenüber den halbautomatischen Waffen - tolerierbar. Im Einzelnen: 44 Nr. 2 Buchstabe a: Beim ernsthaften Schießen mit Selbstladelangwaffen finden nur Waffen Verwendung, deren Lauflänge standardmäßig mindestens 42cm erreicht. Im Wesentlichen nur die Kurz- oder Kompaktausführungen verfügen über kürzere Läufe. Beide sind zum sportlichen Schießen nur wenig oder gar nicht geeignet. Nr. 2 Buchstabe b: Des Weiteren sind so genannte Bul-Pup-Waffen, also Waffen, bei denen sich das Magazin hinter der Abzugseinheit befindet, nicht zulässig. Diese haben eine extrem geringe Gesamtlänge. Sie finden beim Schießsport keine sinnvolle Verwendung. Insbesondere ist ihr Abzugswiderstand bauartbedingt zum sportlichen Schießen zu hoch. Nr. 2 Buchstabe c: Unter dieses Verbot fallen insbesondere alle Abkömmlinge von Maschinenpistolen. Gerade die Nichtverwendung von Maschinenpistolenabkömmlingen beim sportlichen Schießen ist unstrittig. Nr. 3: Beim sportlichen Schießen mit Selbstladelangwaffen gilt als allgemeine Serienhöchstgrenze die Abgabe von 10 Schuss. Zugleich spielt gerade die Magazingröße beim äußeren Erscheinungsbild als Anscheinswaffe die entscheidende Rolle. Beim Militär werden dagegen Magazine mit einer Kapazität von mindestens 20, zumeist sogar von 30 Schuss verwendet; daher führt die Benutzung von 10 Schuss-Magazinen zu einer deutlichen Abgrenzung beim äußeren Anschein. Die Festlegung in der Verordnung führt dazu, dass die Schießsportverbände ihre Sportordnungen entsprechend ausrichten müssen. Zu Absatz 2: Diese Vorschrift hat lediglich klarstellende Funktion. Zu Absatz 3: Mit dem prinzipiellen Ausschluss bestimmter Waffen nach Absatz 1 vom Schießsport soll ein unkontrollierter Erwerb praktisch aller (nicht verbotenen) Schusswaffen zum Zwecke des Schießsports verhindert werden. Dies schließt aber nicht aus, dass verbandsbezogen durch das Bundesverwaltungsamt unter Beteiligung des Fachbeirats einzelne Arten derartiger Waffen unter sorgfältiger Abwägung ihrer Schießsporttauglichkeit und ihrer Verwendung im nationalen oder internationalen Schießsport einerseits, der Belange der öffentlichen Sicherheit andererseits zum Schießsport zugelassen werden können. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Medizinmann Posted April 14, 2014 at 10:10 AM Share Posted April 14, 2014 at 10:10 AM Bullpupse sind nicht per se ausgeschlossen. Steyr und OA Aug als Beispiele Link to comment Share on other sites More sharing options...
ReinickendorferFuchs Posted April 14, 2014 at 10:29 AM Author Share Posted April 14, 2014 at 10:29 AM Oh doch. An sich sind sie ausgeschlossen, wenn man sich an die amtliche Begründung klammert. Den Feststellungsbescheid zum AUG-Z Sport kenne ich auch. Ich kann dem aber nicht entnehmen weshalb sie das Ding, glücklicherweise für alle Interessenten, als schießsporttauglich eingestuft haben. Ob etwa der Abzug soviel besser ist als der militärische? Keine Ahnung, habe weder das eine noch das andere jemals in der Hand gehabt. Link to comment Share on other sites More sharing options...
RustyNail Posted April 14, 2014 at 12:50 PM Share Posted April 14, 2014 at 12:50 PM Die AUG gibt's sportlich nur ohne Vordergriff. Das ist dann der Unterschied zwischen ok und böse. Damit ist sie praktisch nur aufgelegt zu schießen, außer man riskiert das sich Daumen und Verschluss begegnen. Der Abzug ist nicht so schlecht und die Präzision kann sich auch sehen lassen. War da nicht noch was mit ziviler/militärischer Produktionsanlage? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Medizinmann Posted April 14, 2014 at 01:22 PM Share Posted April 14, 2014 at 01:22 PM Oh doch. An sich sind sie ausgeschlossen, wenn man sich an die amtliche Begründung klammert. Nope. Bulpüpse sind nur dann ausgeschlossen, wenn sie den Anschein haben. Die Liemke Drückbüchse hat zweifelsfrei keinerlei Anschein und wäre sportlich somit einwandfrei verwendbar in HA Disziplinen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
ReinickendorferFuchs Posted April 14, 2014 at 03:19 PM Author Share Posted April 14, 2014 at 03:19 PM Oh man. Die Frage war weshalb die Dinger verboten sind. Und diese Begründung kann hier nur der Verordnungsgeber beantworten. Das hat er im zitierten Dokument getan. Hat offensichtlich nicht nur was mit dem Aussehen zu tun. Gab es dann irgendwann eine Ordre Mufti die das wieder konkretisiert oder gelockert hat? Ich weiß es nicht, du? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Medizinmann Posted April 14, 2014 at 04:12 PM Share Posted April 14, 2014 at 04:12 PM Ja, nur ein Jahr später, 2003, ein komplett neues Waffengesetz. Und die Ministerialverfügung ist auch etwas älter. Das generelle Bullpupsverbot ist damit obsolet und weder in der gültigen AWaffV noch im WaffG zu finden. Man beschränkt sich auf die Anscheinseigenschaften. Sind diese nicht gegeben, so kann die Waffe zugelassen sein. Link to comment Share on other sites More sharing options...
ReinickendorferFuchs Posted April 14, 2014 at 05:05 PM Author Share Posted April 14, 2014 at 05:05 PM Ja, nur ein Jahr später, 2003, ein komplett neues Waffengesetz. Und die Ministerialverfügung ist auch etwas älter. Das generelle Bullpupsverbot ist damit obsolet und weder in der gültigen AWaffV noch im WaffG zu finden. Man beschränkt sich auf die Anscheinseigenschaften. Sind diese nicht gegeben, so kann die Waffe zugelassen sein. Im Waffengesetz stand das so auch noch nie. Also unnötig dieses zu erwähnen. Ansonsten musst du mal beim Bundesministerium der Justiz Bescheid sagen, die wissen noch nicht dass das da nicht mehr drin steht. http://www.gesetze-im-internet.de/awaffv/BJNR212300003.html Im übrigen habe ich auch keine Ministerialverfügung o.ä. gesucht, sondern die amtliche Begründung. Wie erwähnt, ich habe nur eine gefunden. Wenn du was neueres kennst wo das BMI das BVA anweist Ausnahmen zuzulassen und an das BKA entsprechende Feststellungsbescheide zu erlassen, immer her damit. Bin ja für originale Quellen immer dankbar. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Elderman Posted April 17, 2014 at 12:04 PM Share Posted April 17, 2014 at 12:04 PM Die Liemke Drückbüchse hat zweifelsfrei keinerlei Anschein und wäre sportlich somit einwandfrei verwendbar in HA Disziplinen. Das sieht das BKA anders. Im Bescheid vom 1.4.14 haben sie die normale Variante ausgeschlossen und nur die "Target" Version zum Schießsport zugelassen. Der Liemke wird wohl eher keinen Widerspruch einlegen (denke ich mal). Link to comment Share on other sites More sharing options...
Medizinmann Posted April 17, 2014 at 01:11 PM Share Posted April 17, 2014 at 01:11 PM Das sieht das BKA anders. Im Bescheid vom 1.4.14 haben sie die normale Variante ausgeschlossen und nur die "Target" Version zum Schießsport zugelassen. Der Liemke wird wohl eher keinen Widerspruch einlegen (denke ich mal). Okay, Bulpup geht also wohl dann doch nur in Ausnahmefällen, weil das BKA es kann..... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Mutter Posted April 17, 2014 at 01:23 PM Share Posted April 17, 2014 at 01:23 PM Man kann kurzläufige Waffen haben, man kurzhülsige und auch Bullpups schießsportlich nutzen. Das ist nirgends in Frage gestellt, solange kein Anschein vorhanden ist. halbautomatische Schusswaffen, die ihrer äußeren Form nach den Anschein einer vollautomatischen Kriegswaffe hervorrufen, die Kriegswaffe im Sinne des Gesetzes über die Kontrolle von Kriegswaffen ist, wenn a) die Lauflänge weniger als 42 Zentimeter beträgt, das Magazin sich hinter der Abzugseinheit befindet (so genannte Bul-Pup-Waffen) oder c) die Hülsenlänge der verwendeten Munition bei Langwaffen weniger als 40 Millimeter beträgt; Ohne Anschein, kommt kein "wenn" zum tragen. Auch das Schreiben eingangs erwähnt den Anschein in Nr. 2 explizit und erläutert auf dieser Grundlage lediglich weiterführend. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Medizinmann Posted April 17, 2014 at 01:24 PM Share Posted April 17, 2014 at 01:24 PM Welchen Anschein hätte denn die DB10? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Mutter Posted April 17, 2014 at 06:42 PM Share Posted April 17, 2014 at 06:42 PM Diese Frage kann das BKA beantworten. Ich kenne den Bescheid auch nicht. Einfach von der Hand zu weisen ist ein möglicher Anschein allerdings auch nicht. Manchmal lohnt allerdings auch der Rechtsweg gegen einen Bescheid. Der ein oder andere fehlerhafte ist dann schon gekippt worden. [ATTACH=CONFIG]7842[/ATTACH] Grundsätzlich gilt jedoch Gesetz und AWaffV. Das Papier von RF widerspricht dem ja auch nicht. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Medizinmann Posted April 17, 2014 at 06:45 PM Share Posted April 17, 2014 at 06:45 PM Naja, bisher dachte ich immer, um den Anschein zu wahren sollte es ein entsprechendes Vorbild geben.... Aber man lernt ja nie aus. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jägermeister Posted April 17, 2014 at 06:50 PM Share Posted April 17, 2014 at 06:50 PM Der Meinung war ich auch mal, bis mir jemand sagte, dass der Anschein aufgrund von bestimmten Merkmalen generiert wird. Ein (historisches) Vorbild muss nicht gegeben sein. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Medizinmann Posted April 17, 2014 at 06:53 PM Share Posted April 17, 2014 at 06:53 PM Auch klar, aber die DB10 sieht ja eher aus wie ein schießender Abbruchhammer Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jägermeister Posted April 17, 2014 at 07:02 PM Share Posted April 17, 2014 at 07:02 PM Wo wir wieder bei dem Punkt wären, das man im Affenrecht auf gar keinen Fall, wirklich niemals nicht, Logik anwenden sollte! Sieht die Knarre so megascheiße aus, das selbst rotgrüne Gutmenschen beim Anblick das Kotzen kriegen, kann man davon ausgehen, dass die Kanone als einigermaßen gut eingestuft wird. Ich erinnere nur an: [ATTACH=CONFIG]7843[/ATTACH] Link to comment Share on other sites More sharing options...
Mutter Posted April 17, 2014 at 07:34 PM Share Posted April 17, 2014 at 07:34 PM Auch klar, aber die DB10 sieht ja eher aus wie ein schießender Abbruchhammer So sehen die anderen militärischen Bullpups aber auch aus Die einzige die mir gefällt [ATTACH=CONFIG]7845[/ATTACH] Link to comment Share on other sites More sharing options...
Medizinmann Posted April 17, 2014 at 08:35 PM Share Posted April 17, 2014 at 08:35 PM Hmm Deserttec? Ich mag Bulpups einfach nicht. Ich kann sie mir auch nicht zum Präzisionsschiessen vorstellen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Mutter Posted April 18, 2014 at 07:38 AM Share Posted April 18, 2014 at 07:38 AM Bei mir grundsätzlich auch so. Deshalb ja auch nur diese eine Ausnahme. Die Desertech MDR würde viel Ordnung in meinen Schrank bringen Eine Plattform für .308 und .223. Da ist schnell gewechselt. Zudem ist man selbst mit einem (noch nicht geplanten) 20" Lauf kürzer als ein AR in 16,5". Die Waffe ist nicht ganz leicht, liegt aber durch die körpernahe Gewichtsverteilung sehr angenehm im Anschlag. Das Gewicht "verschwindet" förmlich in der Schulter. Für einen guten Preis würde ich alle AR weggeben und nur noch diese Eine nehmen. Allerdings fehlt mir nicht nur eine KK-Variante. Man muss also erstmal abwarten. Noch ist es ja nur ein Prototyp. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Medizinmann Posted April 18, 2014 at 08:06 AM Share Posted April 18, 2014 at 08:06 AM Also vom emotionalen Faktor gefällt mir das britische Eisenschwein am besten, danach kommt das Beryl. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Mutter Posted April 18, 2014 at 08:17 AM Share Posted April 18, 2014 at 08:17 AM So unterschiedlich ist das Ich würde beide zu FN und AUG ans unterste Ende schicken. Bullpups haben aber auch insgesamt wenig Eleganz. Das Tavor geht auch noch irgendwie ohne wirklich zu gefallen. Einen Präzisionsrepetierer hat Desert Tech ja schon im Angebot, der ebenfalls sehr gefällig ist. [ATTACH=CONFIG]7848[/ATTACH] Ich meine, in diese Richtungen werden die militärischen Beschaffungen zukünftig laufen. Sehr modulare Systeme. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Medizinmann Posted April 18, 2014 at 08:24 AM Share Posted April 18, 2014 at 08:24 AM Ich würde beide zu FN und AUG ans unterste Ende schicken. Mit dem Kel Tec Link to comment Share on other sites More sharing options...
Mutter Posted April 18, 2014 at 08:26 AM Share Posted April 18, 2014 at 08:26 AM Absolut. ...eigentlich sind sie alle hässlich... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Medizinmann Posted April 18, 2014 at 08:27 AM Share Posted April 18, 2014 at 08:27 AM Der Repetierer soll ja auch sehr ordentlich schiessen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
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