DirtyHarriett Posted December 10, 2015 at 07:16 PM Share Posted December 10, 2015 at 07:16 PM gegen Antifanten gibt es Surströmming. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Anthrax Posted December 10, 2015 at 07:32 PM Share Posted December 10, 2015 at 07:32 PM Du wirst keinen Leitfaden aufstellen können, wie zu handeln ist, weil du erst einmal die Situation nicht festlegen kannst in der man sich bewegen wird. Ein paar Grundregeln ja zB so Zeugs wie, dass die Löcher auf der richtigen Seite sein sollten, wenn ich das mit der Notwehr leicht durchbringen will. Am Ende handelt jeder Schütze IMMER eigenverantwortlich. Nur so... im Zweifelsfall den Finger lang lassen. Spart Anwaltskosten. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jägermeister Posted December 10, 2015 at 07:37 PM Author Share Posted December 10, 2015 at 07:37 PM Im Zweifel ist man dann auch tot, da interessieren mögliche Anwaltskosten nicht mehr. Zumindest die Leiche. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Anthrax Posted December 10, 2015 at 07:42 PM Share Posted December 10, 2015 at 07:42 PM vor 6 Minuten, Jägermeister sagte: Im Zweifel ist man dann auch tot, da interessieren mögliche Anwaltskosten nicht mehr. Zumindest die Leiche. Zweifel ist für mich wenn jemand vor meinem Haus steht. Zweifel ist wenn jemand 5 Meter vor mir steht und ich keine Waffe erkenne. Also ICH habe Vertrauen in meine Fähigkeiten im Nahbereichsschießen um mir sicher zu sein, dass ich alles gehandelt kriege auf das ICH eine Waffe gerichtet habe. Und nebenbei, wenn ich beim Abdrücken jemanden in den Rücken treffen würde, dann habe ich Zweifel.... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Doom Posted December 10, 2015 at 07:58 PM Share Posted December 10, 2015 at 07:58 PM vor 40 Minuten, Rifle77 sagte: Wir sollten lieber einen Leitfaden entwickeln wie man in solche Situationen reagiert.(ein Leitfaden der durch einen Anwalt geprüft wird). Wir müssen einen Standart schaffen der für das de/ch/at Gesetz passt. das werden mindestens 2 Standards, wenn nicht 3 (jedenfalls gibt es Unterschiede zwischen DE und CH, keine Ahnung von AT). Beim Grundkurs im Verteidigungsschiessen hier in CH lernt man, wie man sich davor, wärend und danach verhält. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jägermeister Posted December 10, 2015 at 08:03 PM Author Share Posted December 10, 2015 at 08:03 PM In einer Notwehrsituation gibt es keinen Standard! Link to comment Share on other sites More sharing options...
Rifle77 Posted December 10, 2015 at 08:04 PM Share Posted December 10, 2015 at 08:04 PM vor 5 Minuten, Doom sagte: das werden mindestens 2 Standards, wenn nicht 3 (jedenfalls gibt es Unterschiede zwischen DE und CH, keine Ahnung von AT). Beim Grundkurs im Verteidigungsschiessen hier in CH lernt man, wie man sich davor, wärend und danach verhält. Natürlich ist es Länderspezifisch. Ihr lernt es wenigstens. Die anderen nicht. Wir sollten schauen das die zu diesem Wissen kommen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Anthrax Posted December 10, 2015 at 08:07 PM Share Posted December 10, 2015 at 08:07 PM vor 1 Minute, Jägermeister sagte: In einer Notwehrsituation gibt es keinen Standard! Generelle Zustimmung. Aber es gibt Grundregeln, die einem das Leben leichter machen. Do's and don'ts: Zum Beispiel Erste Hilfe leisten, auch wenn man die Person erst perforiert hat oder kein Double-Tapping um "sicherzugehen". Link to comment Share on other sites More sharing options...
Deckard Posted December 10, 2015 at 08:19 PM Share Posted December 10, 2015 at 08:19 PM Ist in Deutschland seit paar Jahren Thema bei der erweiterten Sachkundeprüfung für Waffenträger. Was Österreich und auch Schweiz angeht ist das im Prinzip auch alles identisch mit Recht in Deutschland sind nur die Nummern und Paragraphen anders. Die BGB AT/De wurden untereinander mehrfach angepasst, und DE, CH basiert das ganze auf dem Code Civil vom Napoleon noch. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Medizinmann Posted December 10, 2015 at 08:22 PM Share Posted December 10, 2015 at 08:22 PM vor 1 Minute, Jägermeister sagte: In einer Notwehrsituation gibt es keinen Standard! kein Double-Tapping um "sicherzugehen". Mozambique Drill. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Anthrax Posted December 10, 2015 at 08:25 PM Share Posted December 10, 2015 at 08:25 PM vor 1 Minute, Medizinmann sagte: Mozambique Drill. Nja, ich meinte jetzt kein Double-Tapping execution style. Wenn ich schieße, dann schieße ich um eine Bedrohung zu beenden und zwar solange bis die Bedrohung beendet ist. Persönlich hatte ich aber immer Probleme mit dem Mozambique, weil ich der Meinung bin, dass ich ein festeingedrilltes 2-1 nicht hinkrieg, weil ichs nicht oft genug üb, deshalb schieß ich mich lieber nach oben. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Deckard Posted December 10, 2015 at 08:29 PM Share Posted December 10, 2015 at 08:29 PM Aber danach bitte auch auf mal auf den Rücken gedreht. Wie schaut das denn sonst aus? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Der Reservist Posted December 10, 2015 at 08:32 PM Share Posted December 10, 2015 at 08:32 PM vor einer Stunde, Rifle77 sagte: Wir sollten lieber einen Leitfaden entwickeln wie man in solche Situationen reagiert.(ein Leitfaden der durch einen Anwalt geprüft wird). Wir müssen einen Standart schaffen der für das de/ch/at Gesetz passt. Es gibt eigentlich nur eine Regel: http://www.gunboard.de/topic/54534-unmittelbar-nach-der-notwehr-mit-schu%C3%9Fwaffengebrauch/ Link to comment Share on other sites More sharing options...
Rifle77 Posted December 10, 2015 at 08:35 PM Share Posted December 10, 2015 at 08:35 PM Dann sollten wir sie verbreiten. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Der Reservist Posted December 10, 2015 at 08:51 PM Share Posted December 10, 2015 at 08:51 PM vor 1 Stunde, Deckard sagte: Warum? Sagen wir mal der Weg vom Haupthaus zum Gartenhaus? Weil man erstmal nachsehen möchte ob es notwendig ist die Polizei oder sonstwen zu rufen und nicht 45 Minuten warten möchte um dann doch draußen rumlaufen zu müssen? Ich wüßte keinen Grund, warum ich - wenn ich schon die Polizei gerufen habe - noch draußen rumlaufen sollte; auch nicht nach 45 Minuten oder länger; ich bin allerdings auch nicht "heldenhaft veranlagt" Vergiss den Rohrbruch nicht. Ja... Landfriedensbruch ist aus dem Strafrecht eine Straftat gegen die öffentliche Ordnung, wenn vermummte Antifanten-Umzug durch die Straße rennt und schreit und dein Auto anzündet dann begehen die Teilnehmer einen Landfriedensbruch. - Ganz was anderes. Schade, Ganz so einfach ist das nicht. Bei der Notwehr gibt es prinzipiell keine "Güterabwägung", d.h. im Gegensatz zu anderen Gesetzen kann bei möglichen Vermögensschäden kann auch tödliche Gewalt durchaus gerechtfertigt sein. Wenn die Notwehr geboten ist den Angriff sofort und endgültig zu stoppen. Vor Gebrauch von Waffen ist dieser aber grundsätzlich anzudrohen, aber nur solange du dich dadurch nicht selbst gefährdest. (zumindest wenn es dein eigener z.B. unversicherter Picasso wäre, ein Polizist (Hoheitsträger, Menschenrechte) dürfte denjenigen dann übrigens nicht erschießen) daß zwischen den Zeilen lesen Die Frage ist ob die Notwehr "geboten" und "erforderlich" ist, - Das sind dann die Fragen die vor Gericht entschieden werden, und ob ein "krasses" Missverhältnis zwischen verteidigtem Rechtsgut und Verteidigungshandlung besteht. Wenn dein böser Nachbar deinen Kuchen vom Fensterbrett klauen will Tortenmesser in den Kopf rammen - missverhältnis. Kochlöffel auf die Finger hauen wo einer dann unglücklicherweise bricht... "ok, shit happens - ist Erwachsen genug zu wissen das man nicht klaut"... so schwer ist Man kann sich natürlich an sämtlichen "....bruch-Sorten" austoben; ich denke, jeder hat verstanden (verstehen können), was mit Landfriedensbruch gemeint war. Da ich Sachkundeprüfer bin, kannst du davon ausgehen, daß ich den Notwehrparagraphen so leidlich kenne. Und manchmal sind mir meine Rechte so ziemlich scheißegal; vor allem dann, wenn das Bestehen auf meinen Rechten zu einer Gefährdung meines zukünftigen Daseins führen könnte (mein Weinvorrat ist nämlich noch nicht alle und die Flasche Whisky noch nicht leer). Ansonsten habe ich das "geboten" und "erforderlich" vielleicht etwas zu trivial ausgedrückt. Der Glockologe hat eine sehr schöne Anleitung für "Nach der Notwehr" erstellt. Ob jemand wirklich zum Radikalsten aller Mittel greift, weil jemand um den Apfelbaum schleicht, muß jeder selbst entscheiden, das Gericht entscheidet dann, ob seine Gedanken mit denen des Richters in Einklang stehen; dumm, wenn nicht. Ich halte es mit "Lieber 5 Minuten ein Feigling als lebenslang ein toter Held". Allerdings habe ich auch "Komfortzonen", in die keiner versuchen sollte, einzudringen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Der Reservist Posted December 10, 2015 at 08:53 PM Share Posted December 10, 2015 at 08:53 PM vor 16 Minuten, Rifle77 sagte: Dann sollten wir sie verbreiten. Wer hier im Board ist, sollte sie eigentlich kennen oder kann sie sich jederzeit unter dem Link ansehen Link to comment Share on other sites More sharing options...
George Posted December 11, 2015 at 07:45 AM Share Posted December 11, 2015 at 07:45 AM vor 15 Stunden, Der Reservist sagte: Du darfst fast alles machen - Die Frage ist, ob nicht ein gewisses Maß an Verhältnismäßigkeit beachtet werden soll. Und man sollte sich auch die Frage stellen, ob es sinnvoll ist, aus einem relativ sicheren und überschaubaren Bereich in einen meist unüberschaubaren unsicheren Bereich zu gehen. Dabei allein auf die "Wumme" vertrauen, ist aus meiner Sicht dumm. Reservist, du und einige andere haben meinen Einwand nicht verstanden. Wir sind uns einig darüber, dass der Junge zumnindest grenzwertig auf dünnem Eis steht. Daraus hatte aber jemand den Schlujss gezogen, als falsche Handlung: "...garnicht erst die Tüt aufmachen.." Dagegen habe ich argumentiert. Vor der Tür kann die Polizei stehen und ungeschickte "Einbruchsversuche" machen, vor der Tür kann ein Verletzter liegen, der Hilfe braucht, vor der Tür kann der Pizzalieferant stehen, der sich in der Tür geirrt hat, oder der Telegramm-Expressbote, der sein Päckchen nicht in den Briefkastenschlitz hineinbekommt. Also, Tür aufmachen ist NICHT falsch. Das ist für mich undiskutierbar. Wenn man aber die Tür aufmacht, und einem Pizzaboxen mit Schachtel, oder dem blutenden Verletzten, gegenübersteht, DANN wäre das Durchlöchern natürlich der vollkommen falsche Plan. An der Situation, einem Bewaffneten Vermummten gegenüberzustehen, ist der Vermummte aber irgendwie ein bischen mitschuldig, besonders auf meinem Grundstück. Hier verlange ich eine Abwägung zwischen dem vielleicht überzogenen Verhalten des Schützen mit der Frage, wer für diese Situation verantwortlich ist. Für Polizisten, die in dieser und noch weniger "gefährlicher) Situation, hat man schon vor Jahrzehnten die "putative Notwehr" zusammengebastelt. Also, bin ich in putativer Notwehr, wenn mir einer vermummt mit der Waffe auf meinem Grundstück gegenübersteht ? Darüber können wir gerne diskutieren. 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Der Reservist Posted December 11, 2015 at 10:15 AM Share Posted December 11, 2015 at 10:15 AM vor 10 Stunden, George sagte: Darüber können wir gerne diskutieren. Ich würde dir in diesen Punkten ja sogar zustimmen, wenn.... .... es sind mir nur zuviele "Wenn, hätte, könnte, müßte, eventuell, vielleicht usw." Wie Jägermeister schon sagte es gibt weder in der Notwehr noch im eigenen Verhalten einen Standard. Jeder muß für sich in der Situation entscheiden, was er macht - - - er muß dann allerdings auch die Konsequenzen tragen. Ich hätte nichts gegen die Anwendung der "putitativen Notwehr" in diesem Fall. Genausogut könnte man aber auch "provozierte Notwehr" ins Feld führen. Wie gesagt "wenn, hätte, könnte, müßte usw." Link to comment Share on other sites More sharing options...
George Posted December 11, 2015 at 10:22 AM Share Posted December 11, 2015 at 10:22 AM vor 7 Stunden, Der Reservist sagte: Ich hätte nichts gegen die Anwendung der "putitativen Notwehr" in diesem Fall. Genausogut könnte man aber auch "provozierte Notwehr" ins Feld führen. Wie gesagt "wenn, hätte, könnte, müßte usw." Bin ich ganz bei dir. Ich habe mich vor allem gegen das "garnicht erst Tür aufmachen" gewehrt. Dass dieses Fall hier ein bischen stinkt, oder (wenn unabsichtlich) ganz bös nach Murphys Law schiefgelaufen ist, sieht man als Blinder mit nem Krückstock. Da sind jede Menge "wenn" drin. Als Referenz kann man sich auch nochmal den Fall hernehmen, als jemand mit Waffe auf sein Gartenhaus mit Einbrecher zugegangen ist. Der Einbrecher hat den Mann (der die Waffe abgesenkt hehalten hatte) angegriffen und angesprungen, und dabeit hat sich ein Schuss gelöst. Auch hier wurde der Schütze verurteilt. Update: Jetzt habe ich doch mal nachgezählt, ich habe nur einmal das Wort "wenn" verwendet ! . So viele waren es denn also doch nicht ..... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Anthrax Posted December 11, 2015 at 10:26 AM Share Posted December 11, 2015 at 10:26 AM vor 7 Stunden, George sagte: Als Referenz kann man sich auch nochmal den Fall hernehmen, als jemand mit Waffe auf sein Gartenhaus mit Einbrecher zugegangen ist. Der Einbrecher hat den Mann (der die Waffe abgesenkt hehalten hatte) angegriffen und angesprungen, und dabeit hat sich ein Schuss gelöst. Auch hier wurde der Schütze verurteilt. Quelle? bzw. Datum/Ort des Falles? Link to comment Share on other sites More sharing options...
George Posted December 11, 2015 at 10:28 AM Share Posted December 11, 2015 at 10:28 AM (edited) vor 2 Stunden, Anthrax sagte: Quelle? bzw. Datum/Ort des Falles? Hm... müsste man suchen. dürfte etwa 4 Jahre her sein. Schütze wurde wegen Totschlags verurteilt. Richter hat ihm vorgehalten, "dass er die Waffe überhaupt mitneommen hat". Ich schau mal. Update. Hier ist was ähnliches, der wurde aber freigesprochen. (Könnte der von mir zitierte Fall sein, muss aber nicht) "oder den Jäger, der einen Einbrecher im Gartenhaus seiner Nachbarn erschoss und freigesprochen wurde, etc. Wie gesagt, es kommt auf den Einzelfall an". 1.Beitrag 14 August. http://waffenforum.gun-forum.de/index.php/Thread/59551-Waffe-nur-unterladen-f%C3%BChren/?pageNo=8 Edited December 11, 2015 at 12:45 PM by George Link to comment Share on other sites More sharing options...
Anthrax Posted December 11, 2015 at 11:35 AM Share Posted December 11, 2015 at 11:35 AM Tjaja, auf hoher See und vor Gericht .... Link to comment Share on other sites More sharing options...
George Posted December 11, 2015 at 12:12 PM Share Posted December 11, 2015 at 12:12 PM vor 36 Minuten, Anthrax sagte: Tjaja, auf hoher See und vor Gericht .... Das letztere ist für eine Demokratie und einen Rechtsstaat enttäuschend. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Anthrax Posted December 11, 2015 at 12:17 PM Share Posted December 11, 2015 at 12:17 PM Naja im Endeffekt ist es natürlich logisch... Ein Gesetz muss immer so formuliert sein, dass es möglichst viele Fälle abdecken kann, also nicht in jedes Detail. Die genauere Interpretation welcher Fall jetzt genau vorliegt obliegt dann eben einem Richter. Ich sag mal in den meisten Fällen geht die Sache dann doch in 2.Instanz gut aus. Ist aber eben doch enttäuschend, dass man von einem anderen in eine solche Situation gezwungen wird und dann noch gute Lebenszeit und gutes Geld aufwenden muss um aus der Sache wieder rauszukommen. 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
George Posted December 11, 2015 at 12:54 PM Share Posted December 11, 2015 at 12:54 PM (edited) vor 37 Minuten, Anthrax sagte: Ich sag mal in den meisten Fällen geht die Sache dann doch in 2.Instanz gut aus. Daran glaube ich nicht, und habe auch kein Vertrauen dazu. Und speziell im Thema Waffen und Notwehr funktioniert das schon garnicht. So ist das Rechtssystem auch garnicht gedacht (Schwachsinn vom Amtsgericht, dann 2. Instanz), dann sollte man die erste einfach weglassen. Und letztendlich kritisiere ich, dass das Rechstsystem nicht nur nicht aus ihren Fehlern lernt, sondern auch sich extrem schwertut, wenigstens ihre Fehler an den Justizopfern wieder gutzumachen. Edited December 11, 2015 at 12:55 PM by George 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
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