DirtyHarry Posted January 22, 2006 at 07:23 AM Share Posted January 22, 2006 at 07:23 AM Sehr geehrte Gunboardler, wie kann man eigentlich den privaten Waffenbesitz rechtfertigen ? Diese Frage ist nicht unbedingt neu und oft auch bis zum Abwinken schon diskutiert worden. Dennoch tappen viele Legalwaffenbesitzer immer wieder in die selben Fettnäpfchen. Deswegen hier ein Argumentationsleitfaden: 1.) Keine Verharmlosung Es völlig lächerlich mit Argumenten wie - Sportwaffen sind nicht speziell fürs Töten konstruiert - Sportwaffen sind zum Töten nicht geeignet - Druckluftwaffen und Gaswaffen sind harmlos - Softairwaffen sind Spielzeug zu kommen. Derartige Argumente sind dummdreist und leicht zu widerlegen. Es ist völlig unerheblich wozu eine Waffe (oder sonstiger Gegenstand) letztlich konstruiert wurde. Ihre Gefährlichkeit - in Verbindung mit einem gewaltbereiten Menschen - verliert sie dadurch nicht. Ein 9 mm Kugel aus einer speziell konstruierten Sportwaffe ist genau so gefährlich wie die aus einer ehemaligen Kriegswaffe. Auch Druckluftwaffen und Gaspistolen können tödlich sein und schwerste Verletzungen hervorrufen. Und Softairwaffen sind als Spielzeug für Kinder und Jugendliche ein Unding - auch diese sind nur für Erwachsene gedacht ! Das heisst man muss bei der Argumentation woanders ansetzen - bloss nicht bei der Waffe an sich ! 2.) Bei den Menschen ansetzen Gute Argumente sind - Sachkundeprüfung - Zuverlässigkeitsprüfung - Sichere Aufbewahrung - Statistiken Es ist statistisch unwiderlegbar nachgewiesen, dass mit scharfen Legalwaffen nur ein äußerst geringer Missbrauch betrieben wird. Und das sogar weltweit ! Darin eingeschlossen sogar scharfe Schusswaffen die auf der Strasse zur Selbstverteidigung geführt werden dürfen. Mit Freien Waffen für welche es weder Sachkunde- noch Zuverlässigkeitsprüfung gibt sieht es da schon wieder anders aus. Insbesonders Kinder und Jugendliche stellen wohl hier die größte Tätergruppe. Hier sollte im Gesetz nachgebessert werden. Jeder Erwerber haben sollte sich den gleichen Überprüfungen unterziehen müssen wie der Erwerber einer scharfen Schusswaffe. Zusätzlich härteste Strafen für Waffenmissbrauch insbesonders auch bei Kindern und Jugendlichen. Ein Schuss mit einem Luftgewehr auf einen Passanten ist ein waschechter Mordversuch und kein Dummenjungenstreich ! 3.) Missbrauch Trotz allen Gesetzen kann es natürlich auch bei Legalwaffenbesitzern zu Missbrauch kommen. Genauso wie beim legalen Besitz von Küchenmessern, KFZ usw. Trotzdem ist auch hier unwiderlegbar dass die meisten Verbrechen und Unfälle in diesem Beispiel beim legalen Besitz von KFZ, Küchenmessern liegen. Wieso sollten bei privatem KFZ Besitz horrende Missbrauchszahlen in Kauf genommen werden und der verschwindend geringe Missbrauch von legalen, scharfen Schusswaffen hingegen ein Problem sein ? Übrigens könnte man privaten KFZ Besitz ohne weiteres ebenfalls abschaffen - unbedingt notwendig ist auch dieser nicht. Doch was ist schon unbedingt notwendig ? Waffenmissbrauch legaler Waffen wird es in geringem Umfang immer geben und er kommt übrigens auch bei Polizei und Bundeswehr regelmäßig vor ! Durch eine Uniform wird ein Mensch eben nicht zuverlässiger. 4.) Waffengesetze Dass Waffengesetze notwendig sind bestreitet wohl niemand ab. Doch wie so oft im Leben nichts ist perfekt. Auch unser jetziges Waffengesetz ist in manchen Punkt viel zu streng und in anderen aberwitzig lasch. Historisch gesehen entwickelten sich Waffengesetze aus dem Grund dass die Herrschenden die Bevölkerung entwaffnet sehen wollten um sie dann besser unterdrücken zu können. Im Mittelalter hatte man es besonders auf die Armbrust abgesehen. Diese war ein vorzügliche Waffe bei den Kreuzzügen aber gleichzeitig in Europa dazu geeignet einen einfachen Bauern so kampfstark wie einen fränkischen Ritter zu machen ! "Waffen sind dazu da um den Bürger dazu zu bringen Gesetze zu befolgen". So oder so ähnlich stand es in Waffenrechtsentwurf der Nazis oder war es einer der BRD ? Ich kann mich nicht mehr so genau erinnern ... 5.) Alle Waffen im Staatsbesitz ? Dieses Experiment wurde schon mehrfach durchgeführt: Adolf Hitler, Stalin und Mao waren große Anhänger dieser Prinzips. Zusammen haben sie ungefähr 75 Millionen Menschen ermordet. Kriegsopfer natürlich nicht mitgerechnet. Wenn man es von dieser Seite aus betrachtet wurde eindeutig mit Waffen im ausschließlichen Staatsbesitz der größte Missbrauch betrieben - und das schon seit Jahrtausenden ohne Hoffnung auf Besserung ! Wenn private Legalwaffenbesitzer ihre Waffen abgeben sollen dann bitte Polizei, Bundeswehr usw. auch. Und die massenweise illegal bewaffneten Ausländer bzw. "Inländer" ausländischer Abstammung ebenfalls. Wurde dies etwas ändern ? Am Ende der Abrüstungsspirale hätten alle dann den Faustkeil in der Hand. Sportfaustkeile, Polizei- und Militärfaustkeile und Krasse-Checker-Mega-Cool Faustkeile für kriminelle Jugendliche. Hätten wir dabei was gewonnen ? 6.) Privater Waffenbesitz hat auch positive Folgen Die positiven Folgen überwiegen den verschwindend geringen Missbrauch bei weitem. - Kriminalität wird massiv gesenkt (Vielleicht sind in diesem Haus ja bewaffnete Besitzer ?) - Ein Waffenreserve für den Kriegs- oder Bürgerkriegsfall ist dezentral vorhanden - Sportschiessen, Jagen, Aufbau historischer Sammlungen und Selbstschutz sind legitme Besitzgründe Einbruch und Überfälle sind in den eigenen vier Wänden oder Grundstück sehr selten ? Ein Blick in die Kriminalstatistik genügt. Bürgerkrieg in Europa unmöglich ? Die Bilder aus Frankreich sprechen eine andere Sprache. Kriegsfall unwahrscheinlich ? Si vis pacem, para bellum ! Bei Argumenten für den privaten Waffenbesitz bei den Menschen und nicht bei der Waffe an sich ansetzen ! Was meinen Sie ? In diesem Sinne, ihr Dirty Harry Link to comment Share on other sites More sharing options...
fritzig Posted January 22, 2006 at 08:50 AM Share Posted January 22, 2006 at 08:50 AM ...Wenn private Legalwaffenbesitzer ihre Waffen abgeben sollen dann bitte Polizei, Bundeswehr usw. auch. Und die massenweise illegal bewaffneten Ausländer bzw. "Inländer" ausländischer Abstammung ebenfalls... Aha, daraus schliesse ich dass die massenweise illegal bewaffneten Deutschen bzw. "Inländer" deutscher Abstammung ihre illegalen Waffen behalten sollen. Erscheint mir nicht richtig ... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hoss Posted January 22, 2006 at 09:28 AM Share Posted January 22, 2006 at 09:28 AM ...Ein Waffenreserve für den Kriegs- oder Bürgerkriegsfall ist dezentral vorhanden ... Hört sich super an. Mit Bürgerkrieg kenn ich mich aus. (Kennt's schon o'schaffa woin do in Berlin, wir steign iatz aus dera Republik aus, .....) Aber mal im Ernst. Wie sollte den sowas funktionieren? Guten Tag hier ist ihre Bundeswehr. Wir bräuchten mal für eine Weile ihren G36 Klon.....ach ich sehe gerade sie haben auch noch Pistolen in 9mmx19 das ist ja wunderbar. Die beiden .45ACP leiten wir umgehen an unsere U.S. Verbündeten weiter. Am besten ist sie kommen auch gleich mit. Hm, passt irgendwie. Posting # 1864, wenn das kein Omen ist Link to comment Share on other sites More sharing options...
hemo Posted January 22, 2006 at 10:08 AM Share Posted January 22, 2006 at 10:08 AM Beim besten Willen Harry, bisher warst du mir ja ganz sympatisch. Aber deine vorstehenden Thesen sind teilweise blanker Unsinn. Es gibt keine allgemeingültige Definition der Berechtigungsgrundlage für Waffenbesitz. Die muß es auch nicht geben. Jeder sieht das doch sowieso anders. Und das ist auch gut so. Und eine Softairwaffe ist Spielzeug, und nichts Anderes. Und es gibt Sportschützen, die fassen nur LuPis an und niemals eine Großkalibrige, manche von den Jungs schießen sogar in der Bundesliga. Deine Theorien werden hier auch erstmals mit dem Brustton eines Naseweises vorgetragen. Ist doch sonst nicht dein Stil!! Schlecht gefrühstückt? hemo Link to comment Share on other sites More sharing options...
DirtyHarry Posted January 22, 2006 at 10:18 AM Author Share Posted January 22, 2006 at 10:18 AM Nichts anderes sage ich doch ! Man kann alles "für" oder "gegen" irgendwie rechtfertigen - und selbstverständlich gibt es da viele Ansichten. Das ist bei privaten Waffenbesitz genauso wie beim privaten KFZ Besitz. Ich hab nichts gegen Softairwaffen an sich - Hobbyfilmproduzenten werden sich freuen. Aber in den Händen Kindern und Jugendlichen die oft damit andere bedrohen hat das nichts zu suchen. Oder habe ich nicht das Recht auf "meine" Ansicht ? Beim besten Willen Harry, bisher warst du mir ja ganz sympatisch. Aber deine vorstehenden Thesen sind teilweise blanker Unsinn. Es gibt keine allgemeingültige Definition der Berechtigungsgrundlage für Waffenbesitz. Die muß es auch nicht geben. Jeder sieht das doch sowieso anders. Und das ist auch gut so. Und eine Softairwaffe ist Spielzeug, und nichts Anderes. Und es gibt Sportschützen, die fassen nur LuPis an und niemals eine Großkalibrige, manche von den Jungs schießen sogar in der Bundesliga. Deine Theorien werden hier auch erstmals mit dem Brustton eines Naseweises vorgetragen. Ist doch sonst nicht dein Stil!! Schlecht gefrühstückt? hemo Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Attila Posted January 22, 2006 at 11:20 AM Share Posted January 22, 2006 at 11:20 AM @ Dirty Harry : Dein Ansatz in allen Ehren, dieses von Lara aufgewühlte Thema auszudiskutieren . Aber wenn ich schon solche Sätze lese : Es völlig lächerlich mit Argumenten wie Derartige Argumente sind dummdreist und leicht zu widerlegen. dann kommen mir Zweifel, ob Du eine kontroverse Meinung überhaupt akzeptzierst und jede Diskussion nicht doch Zeitverschwendung ist. Entweder wir gehen ganz unbefangen und offen an das Thema heran oder wir lassen das, klingt wie schon ein wenig Naseweis , wie Hemo festegestellt hat. Sportwaffen sind nicht speziell fürs Töten konstruiert Doch so ist das ! Das Feinwerkbau, das Anschütz ist für Sportzwecke konstruiert. Die Gebrauchtspistole wird bei mir für Sportzwecke umfunktioniert und zu nichts anderen - ende aus. !! Über was anderes denke ich gar nicht erst nach. - Sportwaffen sind zum Töten nicht geeignet das behauptet auch niemand ! Viele Gegenstände sind dafür geeignet.... - Druckluftwaffen und Gaswaffen sind harmlos Sie sind relativ harmlos. Immer eine Frage der Relativierung und der Verwendung. Mit einer Druckluftwaffe kann ich nicht auf 300 m jemand umbringen.Mit einem Aschenbecher auch nicht...... 8) Softairwaffen sind Spielzeug Nee ? was denn ??? Der Gesetzgeber behandelt es als Spielzeug, Du nicht ??? Und das mit dem bewaffneten Bürger wie 1779 herum, der zur Not die Obrigkeit hinwegfegt, solche Argumente halte ich in der heutigen Zeit fürs Sportschießen für selbstmörderisch. Auffällig oft kommt das jedoch aus Deiner Richtung. Historisch gesehen entwickelten sich Waffengesetze aus dem Grund dass die Herrschenden die Bevölkerung entwaffnet sehen wollten um sie dann besser unterdrücken zu können. Im Mittelalter hatte man es besonders auf die Armbrust abgesehen. Diese war ein vorzügliche Waffe bei den Kreuzzügen aber gleichzeitig in Europa dazu geeignet einen einfachen Bauern so kampfstark wie einen fränkischen Ritter zu machen ! Soll das etwa heißen : " Nachdem die Regierung nicht das macht, ws sie vor der Wahl versprochen hat stürmen tausende aufgebrachte Jäger und Sportschützen und bewaffnete Berliner in mehrstündigen Gefechten den Reichstag und setzen die Regierung ab... Der Sturm auf die Bastille läßt grüßen ... Ganz davon abgesehen, daß solche Putschträume eher gegen uns verwendet werden können, hätten diese Leute ( ich sage bewußt nicht "wir") Nulll Chancen gegen wesentlich besser ausgerüstete und besser trainierte Sondereinheiten und Millitärverbände. Im Gegenteil , jetzt könnte einer sagen : Die Schützen haben ihre Waffe nur deshalb angeschafft, weil sie Umsturzträume haben...Zeit sie total zu entwaffen ... Wir sollten akzepieren, daß wir unsere Waffen zu Sport und Jagdzwecken haben ,das Beste draus machen ,in kleinen Schritten bürokratische Hemmnisse abbauen und jedes Hirngespinst von allgemeiner Volksbewaffnung in die Mottenkiste der Geschichte versenken. Wir haben Sportwaffen zum Scheibenschießen und damit hat sich das. Link to comment Share on other sites More sharing options...
hemo Posted January 22, 2006 at 11:35 AM Share Posted January 22, 2006 at 11:35 AM Attila: Link to comment Share on other sites More sharing options...
DirtyHarry Posted January 22, 2006 at 11:44 AM Author Share Posted January 22, 2006 at 11:44 AM Sportwaffen sind nicht speziell fürs Töten konstruiert Doch so ist das ! Das Feinwerkbau, das Anschütz ist für Sportzwecke konstruiert. Die Gebrauchtspistole wird bei mir für Sportzwecke umfunktioniert und zu nichts anderen - ende aus. !! Über was anderes denke ich gar nicht erst nach. * Ändert das irgendwas an der Gefährlichkeit oder der Frage dass du das überhaupt besitzen darfst ? Oder andersrum gefragt wieso sollte ich nicht eine ehmalige WK II Pistole haben dürfen die nicht gefährlicher ist als eine neue Sportpistole ? Das Argument warum wozu etwas konstruiert ist führt hier nicht weiter. - Druckluftwaffen und Gaswaffen sind harmlos Sie sind relativ harmlos. Immer eine Frage der Relativierung und der Verwendung. Mit einer Druckluftwaffe kann ich nicht auf 300 m jemand umbringen.Mit einem Aschenbecher auch nicht...... 8) * Das geht am Thema vorbei. Nicht der Besitz von Druckluftwaffen oder Gaswaffen ist ein Problem sondern wer sie besitzt. Und ich glaube nicht dass es sinnvoll ist dass z.b. ein wegen eines Gewaltdelikts vorbestrafter Jugendlicher einfach sowas kaufen sollen dürfte. Ist hier die Vorlage eines pol. Führungszeugnis und Sachkunde zu viel verlangt ? Softairwaffen sind Spielzeug Nee ? was denn ??? Der Gesetzgeber behandelt es als Spielzeug, Du nicht ??? * Ein Spielzeug für Erwachsene. Nicht aber für Kinder ohne Aufsicht. ... Soll das etwa heißen : " Nachdem die Regierung nicht das macht, ws sie vor der Wahl versprochen hat stürmen tausende aufgebrachte Jäger und Sportschützen und bewaffnete Berliner in mehrstündigen Gefechten den Reichstag und setzen die Regierung ab... Der Sturm auf die Bastille läßt grüßen ... * Ich meinte damit bürgerkriegsähnliche Zustände wie in Frankreich ! Und die Gewaltäter waren da Berufskriminelle, Pseudomoslems usw. Nulll Chancen gegen wesentlich besser ausgerüstete und besser trainierte Sondereinheiten und Millitärverbände. * Siehe oben - ich meinte damit den Mob der Strasse. Sowas wie Infrankreich wurde bisher in Europa für unmöglich gehalten. Wir sollten akzepieren, daß wir unsere Waffen zu Sport und Jagdzwecken haben ,das Beste draus machen ,in kleinen Schritten bürokratische Hemmnisse abbauen und jedes Hirngespinst von allgemeiner Volksbewaffnung in die Mottenkiste der Geschichte versenken. * Dagegen sagt ja auch niemand was, aber der Zusatznutzen bezüglich SV daheim/Grundstück sollte nicht vergessen werden ! Siehe Zustände in England ! Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Attila Posted January 22, 2006 at 01:02 PM Share Posted January 22, 2006 at 01:02 PM @ Dirthy harry : Du hast sicher nicht nur die Home -Verteidigung gemeint, denn dann wäre nicht folgendes Zitat nötig gewesen : Alle Waffen im Staatsbesitz ? Dieses Experiment wurde schon mehrfach durchgeführt: Adolf Hitler, Stalin und Mao waren große Anhänger dieser Prinzips. Zusammen haben sie ungefähr 75 Millionen Menschen ermordet. Kriegsopfer natürlich nicht mitgerechnet. Also die Botschaft lautet : Diktaturen haben Angst vor dem bewaffneten Bürger. Ist der Bürger bewaffnet, hat eine Diktatur es schwer. Das hat möglicherweise in Ansätzen früher zugetroffen, inwieweit sich Hitlers oder Stalins Horden vor (unorganisierte ) Bürgerwehren gefürchtet hätten,lasse ich mal offen. Deren Zielstrebigkeit und Brutalität hat ganz andere Hindernisse beseitigt und jeder private Waffenbesitzer wäre standrechtlich erschossen worden ehe er seine Flinte durchgeladen hätte. Zum Widerstand gehört auch eine entsprechende Organisation und Führungsstruktur. In der heutigen modernen Zeit, wo Medien und Geld den Staat viel besser beeinflussen, als bewaffnete Bürger, sehen die Schlachtfelder ganz anders aus. selbst eine Home _Verteidigung als einzelner ( oder auch paar wenige Nachbarn zusammen ) gegen einen organisierten Mob wie in Frankreich, das würde ich mir auch genau überlegen, ob ich hier den Helden spiele.... Wenn tausende Polizisten Schwierigkeiten haben, dann würde ich sicher nicht mit einer Pistole diesen Banden entgegentreten, meine Chancen wären verdammt schlecht. * Ändert das irgendwas an der Gefährlichkeit oder der Frage dass du das überhaupt besitzen darfst ? Oder andersrum gefragt wieso sollte ich nicht eine ehmalige WK II Pistole haben dürfen die nicht gefährlicher ist als eine neue Sportpistole ? Das Argument warum wozu etwas konstruiert ist führt hier nicht weiter. natürlich kannst Du doch problemlos eine WK II Pistole benutzen - genau das ist doch auch unser gemeinsames Argument. Es geht nicht darum, wofür etwas konstruiert wurde, denn die klassische Sportpistole wurde eindeutig zum Sportschießen konstruiert ( müsssen wir doch nicht erst diskutieren ?), der 98 k Wehrmachtskarabiner für den Krieg. Das ist doch aber für mich völlig uninteressant,was jemand damit früher geplant hat. Mitunter ist diese Grenze fließend. Es gibt 22 er Pistolen, die für Spezialeinheiten benutzt werden, aber ursprünglich als Sport und Fun Waffe gebaut wurde, denn die .22 ist keine Patrone zu Morden.Es gibt sicher noch mehr Beispiele, auch die Tatsache daß Erkenntnisse und Erfahrungen aus dem Sportschießen ins millitärische Präzisonsschießen übernommen werden ( Sniper zum Beispiel ) Entscheidend ist aber, wofür ICH das heute benutze, denn es ist ein Gegenstand, kein selbständiges Lebewesen. Der Benutzungszweck ist doch das primäre ,nicht der Herstellungszweck. Ich muß beachten, daß Sicherheitsregeln eingehalten werden, daß Ladedaten eingehalten werden und daß die Aufbewahrung gesetzteskonform ist. ( etc..blabla ). Alles andere hat mich nicht zu interessieren und ist eher nebensächlich. Link to comment Share on other sites More sharing options...
DirtyHarry Posted January 22, 2006 at 07:58 PM Author Share Posted January 22, 2006 at 07:58 PM Genau - das mit dem Benutzungszweck ist die Hauptsache. Wobei wir wieder bei den Menschen sind. Und genau da muss angesetzt werden. [Abstruse Theorien bezüglich SV, Dikatur usw. gelöscht] Entscheidend ist aber, wofür ICH das heute benutze, denn es ist ein Gegenstand, kein selbständiges Lebewesen. Der Benutzungszweck ist doch das primäre ,nicht der Herstellungszweck. Link to comment Share on other sites More sharing options...
hemo Posted January 22, 2006 at 09:21 PM Share Posted January 22, 2006 at 09:21 PM Juchhhuuu, endlich mal ne effektive Diskussion.... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Attila Posted January 22, 2006 at 09:28 PM Share Posted January 22, 2006 at 09:28 PM Juchhhuuu, endlich mal ne effektive Diskussion.... Genau, die Ente hat sich selber in den Schwanz gebissen würde ich_bins jetzt sagen... Link to comment Share on other sites More sharing options...
fritzig Posted January 22, 2006 at 09:44 PM Share Posted January 22, 2006 at 09:44 PM ...ne effektive Diskussion... Hemo, was in Dreiteufelsnamen ist eine effektive Diskussion? Und dann auch noch online? :? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Roterriese Posted January 22, 2006 at 10:00 PM Share Posted January 22, 2006 at 10:00 PM Beim besten Willen Harry, bisher warst du mir ja ganz sympatisch. Aber deine vorstehenden Thesen sind teilweise blanker Unsinn. Es gibt keine allgemeingültige Definition der Berechtigungsgrundlage für Waffenbesitz. Die muß es auch nicht geben. Jeder sieht das doch sowieso anders. Und das ist auch gut so. Und eine Softairwaffe ist Spielzeug, und nichts Anderes. Und es gibt Sportschützen, die fassen nur LuPis an und niemals eine Großkalibrige, manche von den Jungs schießen sogar in der Bundesliga. Deine Theorien werden hier auch erstmals mit dem Brustton eines Naseweises vorgetragen. Ist doch sonst nicht dein Stil!! Schlecht gefrühstückt? hemo 100% Zustimmung! :!: Link to comment Share on other sites More sharing options...
Roterriese Posted January 22, 2006 at 10:06 PM Share Posted January 22, 2006 at 10:06 PM * Siehe oben - ich meinte damit den Mob der Strasse. Sowas wie Infrankreich wurde bisher in Europa für unmöglich gehalten. Das kannst du so nicht sagen. Manche haben sowas schon vorausgesehen, nur wurden die in den meisten Medien nicht zu Wort gelassen. Kleine Bemerkung am Rande, meines Wissens wurde nur an einem Tag und an einem Ort bei den Unruhen in Frankreich von den randalierenden Jugendlichen geschossen. Das aber nur als Info. Link to comment Share on other sites More sharing options...
mühleberg Posted January 22, 2006 at 10:10 PM Share Posted January 22, 2006 at 10:10 PM Ja Roterriese hat recht. Es hiess jemand schoss mit einer Schrotflinte-wahrscheinlich mit ner Pumpgun wie ich vermute, auf eine Gruppe Polizisten. Man sah damals Bilder in den News von den abgefeuerten Papphülsen der Schrotpatronen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Roterriese Posted January 22, 2006 at 10:11 PM Share Posted January 22, 2006 at 10:11 PM Stimmt Mühleberg...ich wußte noch das es eine Flinte war, aber nicht mehr genau was passierte. Link to comment Share on other sites More sharing options...
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