lara Posted January 22, 2006 at 02:46 PM Author Share Posted January 22, 2006 at 02:46 PM rugerclub: "eine" war nur als unbestimmter Artikel gemeint, keineswegs als Mengenempfehlung. Die Stastiken von der FWR-Seite halte ich nicht für aussagekräftig. Es geht nicht um Mordraten im speziellen (obwohl selbst dort USA ganz oben steht). Denn wie in diesem Thread schon erwähnt: Wer morden will, mordet - auch ohne Feuerwaffe. Es ist absurd zu behaupten, dass jemmand sobald er eine Waffe ergreift, Mordlust empfindet. Weiterhin vergleichen sie New York mit Vermont. Das ist auch nicht besonders überzeugend. Ich kann in Berlin auch nicht Karlshorst mit Kreuzberg vergleichen. Merkwürdig die Argumentation dieser Art: "Bewaffnete Raubdelikte in England steigen an trotz eines Feuerwaffenverbotes an"(sinngemäß) Das ist ein wirklich sehr sehr schwaches Argument für eine Legalisierung. Sie machen einen grundsätzlichen Fehler in ihrer Argumentation, denn sie versuchen vermeintliche Zusammenhänge von Waffenbesitz und Verbrechen (die Dimension des Totschlag und der Unfälle werden unter den Teppich gekehrt?) aufzulösen. Aber auch wenn selbst das 100% nachweislich der Fall wäre, ist das noch lange kein Argument für einen uneingeschränkten Waffenbesitz. Denn nicht abstreitbar ist ja, dass es sich um ein äußerst gefährliches Gerät handelt mit enormen Reichweiten, einfachster Bedinung und großem Verletzungsvermögen. Diese Eigenschaften stehen im Raum, jenseits von Morden oder bewaffneten Raubüberfällen. Das ist keine Frage der Statistik. Genausogut könnte ich für die Atomkraft sprechen indem ich Statistiken anführen würde in denen aufgelistet wird wieviel der AKW in den letzten 20 Jahren hochgegangen sind. Es geht also dabei auch um eine potentielle Gefahr und gerade um die Dimension der "unabsichtlichen Fehlschläge" über die ihr euch ja auch immer so aufregt. Das würde dann immernoch bedeuten, auch wenn Straftaten nicht in direktem Zusammenhang mit Waffenbesitz stehen, dann besteht trotzdem genug potentielle Restgefahr, zumindest an Unfällen und Totschlag. Eine Liberalisierung des deutschen Waffengesetzes wird nur gelingen könnnen, wenn sich Argumente wie zB Traditionspflege FÜR das Waffenbestizen finden lassen. Es reicht nicht sich ständig einer "ungerechtfertigten Schuld" entledigen zu wolllen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
bopper Posted January 22, 2006 at 06:01 PM Share Posted January 22, 2006 at 06:01 PM Merkwürdig die Argumentation dieser Art: "Bewaffnete Raubdelikte in England steigen an trotz eines Feuerwaffenverbotes an"(sinngemäß) Das ist ein wirklich sehr sehr schwaches Argument für eine Legalisierung. Das ist nur die halbe Wahrheit. Dazu musst du wissen, dass in England vor ca. 10 Jahren der Privatbesitz von Kurzwaffen verboten wurde. Seitdem ist die Gewaltkriminalität bzw. Schusswaffenkriminalität explodiert. England ist zur Zeit ein Paradies für Verbrecher, da sie sich nahezu 100% sicher sein können, einem unbewaffneten Opfer gegenüber zu stehen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Till Posted January 22, 2006 at 06:49 PM Share Posted January 22, 2006 at 06:49 PM lara, wieso gibt es in D so viele illegale Feuerwaffen? Wieso begehen mehrere Milionen Menschen in diesem Land sehenden Auges die Straftat des unerlaubten Waffenbesitzes? 99% der illegalen Waffen werden nicht für Straftaten eingesetzt. Link to comment Share on other sites More sharing options...
joker_ch Posted January 22, 2006 at 06:58 PM Share Posted January 22, 2006 at 06:58 PM @Lara Deine Argumentation ist sehr löcherig und AKW's mit Waffen zu vergleichen noch löcheriger. Wenn ein AKW hochgeht sind Millionen von Menschen betroffen und da kann man schon sagen das ein rest-risiko von ein paar pro-mille nicht acceptiert werden kann. Das man nicht unbedingt nachprüfen möchte ob die Statistiken stimmen oder nicht ist auch nachzuvolziehen. Die Fragestellung heisst doch: Wenn fast jeder (ausgenommen Minderjährige und Vorbestrafte) eine Waffe kaufen und führen könnte, stellt dies ein Gesellschaftliches Problem da. Egal wie potentiel gefährlich oder auch nicht eine Waffe ist, einzig zählt das Resultat. Wenn in einem 7 Millionen Land, 10 Millionen von diesen Waffen bei Privaten ohne jede Kontrolle gelagert sind, sollte nach deinen Ausagen ensetzliches passieren. Nur die Praxis zeigt das Gegenteil. Wenn du schreibst "Diese Eigenschaften stehen im Raum, jenseits von Morden oder bewaffneten Raubüberfällen" sagst du damit nichts anderes als das die Wirklichkeit dich nicht interessiert sondern nur dein subjektives Empfinden. Damit ist aber klar das ein Sachbezogene Disskussion sinnlos ist. Dieser Satz "wenn Straftaten nicht in direktem Zusammenhang mit Waffenbesitz stehen, dann besteht trotzdem genug potentielle Restgefahr" zeigt deutlich wie unlogisch du denkst, getrieben von dem Subjektiven. Denn wenn es keinen Zusammenhang zwischen Waffenbesitzt und Straftaten gibt, dann gibt es auch keine Restgefahr. Oder gibt es eine Restgefahr die sich nicht in Straftaten äussert :?: Joker Link to comment Share on other sites More sharing options...
mühleberg Posted January 22, 2006 at 06:59 PM Share Posted January 22, 2006 at 06:59 PM 99% der illegalen Waffen werden nicht für Straftaten eingesetzt. Aehh Till du meinst wohl 99 % der legalen Waffen werden nicht für Straftaten eingesetzt. Link to comment Share on other sites More sharing options...
joker_ch Posted January 22, 2006 at 07:08 PM Share Posted January 22, 2006 at 07:08 PM Aehh Till du meinst wohl 99 % der legalen Waffen werden nicht für Straftaten eingesetzt. NÖ da es mehr illegale als legale Waffen in D gibt. Joker Link to comment Share on other sites More sharing options...
mühleberg Posted January 22, 2006 at 07:10 PM Share Posted January 22, 2006 at 07:10 PM Ok zugegeben so könnte man das auch sehen bei den illegalen Waffen, aber gibt es dafür Beweise. :? Link to comment Share on other sites More sharing options...
joker_ch Posted January 22, 2006 at 07:23 PM Share Posted January 22, 2006 at 07:23 PM Hier mal die Trends in dem so Waffenfreien England. Als Frau würde ich mich dort nicht wohl fühlen. Siehe Rape: Hier die Publikation hat 304 Seiten: http://www.ojp.usdoj.gov/bjs/abstract/cnscj.htm Joker Link to comment Share on other sites More sharing options...
DirtyHarry Posted January 22, 2006 at 07:38 PM Share Posted January 22, 2006 at 07:38 PM Lara, Schluss jetzt mit den Nebelkerzen ! Sag es endlich mal für oder gegen was du im Bereich privater Waffenbesitz bist. Meine Meinung dazu siehe Kolumne. Ich habs nicht nötig mich für privaten Waffenbesitz gross zu rechtfertigen. Ich bin zuverlässig. habe Sachkunde und bewahre das Zeugs sicher auf. Und sollte ich zu Hause angegriffen werden setze ich das auch notfalls zur Notwehr ein. Noch fragen Kienzle ? rugerclub: "eine" war nur als unbestimmter Artikel gemeint, keineswegs als Mengenempfehlung. Die Stastiken von der FWR-Seite halte ich nicht für aussagekräftig. Es geht nicht um Mordraten im speziellen (obwohl selbst dort USA ganz oben steht). Denn wie in diesem Thread schon erwähnt: Wer morden will, mordet - auch ohne Feuerwaffe. Es ist absurd zu behaupten, dass jemmand sobald er eine Waffe ergreift, Mordlust empfindet. Weiterhin vergleichen sie New York mit Vermont. Das ist auch nicht besonders überzeugend. Ich kann in Berlin auch nicht Karlshorst mit Kreuzberg vergleichen. Merkwürdig die Argumentation dieser Art: "Bewaffnete Raubdelikte in England steigen an trotz eines Feuerwaffenverbotes an"(sinngemäß) Das ist ein wirklich sehr sehr schwaches Argument für eine Legalisierung. Sie machen einen grundsätzlichen Fehler in ihrer Argumentation, denn sie versuchen vermeintliche Zusammenhänge von Waffenbesitz und Verbrechen (die Dimension des Totschlag und der Unfälle werden unter den Teppich gekehrt?) aufzulösen. Aber auch wenn selbst das 100% nachweislich der Fall wäre, ist das noch lange kein Argument für einen uneingeschränkten Waffenbesitz. Denn nicht abstreitbar ist ja, dass es sich um ein äußerst gefährliches Gerät handelt mit enormen Reichweiten, einfachster Bedinung und großem Verletzungsvermögen. Diese Eigenschaften stehen im Raum, jenseits von Morden oder bewaffneten Raubüberfällen. Das ist keine Frage der Statistik. Genausogut könnte ich für die Atomkraft sprechen indem ich Statistiken anführen würde in denen aufgelistet wird wieviel der AKW in den letzten 20 Jahren hochgegangen sind. Es geht also dabei auch um eine potentielle Gefahr und gerade um die Dimension der "unabsichtlichen Fehlschläge" über die ihr euch ja auch immer so aufregt. Das würde dann immernoch bedeuten, auch wenn Straftaten nicht in direktem Zusammenhang mit Waffenbesitz stehen, dann besteht trotzdem genug potentielle Restgefahr, zumindest an Unfällen und Totschlag. Eine Liberalisierung des deutschen Waffengesetzes wird nur gelingen könnnen, wenn sich Argumente wie zB Traditionspflege FÜR das Waffenbestizen finden lassen. Es reicht nicht sich ständig einer "ungerechtfertigten Schuld" entledigen zu wolllen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Till Posted January 22, 2006 at 07:42 PM Share Posted January 22, 2006 at 07:42 PM Ok zugegeben so könnte man das auch sehen bei den illegalen Waffen, aber gibt es dafür Beweise. :? Ganz einfach: Es fehlen die Straftaten. In Deutschland geht man von rund 10 Mio legalen und rund 20 Mio illegalen Waffen in Privatbesitz aus. Da in der Kriminalstatistik jedes Jahr nur einige tausend Fälle mit Schußwaffeneinsatz auftauchen, werden mithin 99,99% der Waffen in Privatbesitz nicht für Straftaten verwendet. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Attila Posted January 22, 2006 at 07:56 PM Share Posted January 22, 2006 at 07:56 PM Ganz einfach: Es fehlen die Straftaten. In Deutschland geht man von rund 10 Mio legalen und rund 20 Mio illegalen Waffen in Privatbesitz aus. Da in der Kriminalstatistik jedes Jahr nur einige tausend Fälle mit Schußwaffeneinsatz auftauchen, werden mithin 99,99% der Waffen in Privatbesitz nicht für Straftaten verwendet. Unter den Vorfällen mit legalen Waffen sind die Delikte am meisten vertreten, die nicht mal was mit Kapitalverbrechen zu tun haben, nämlich unerlaubtes Führen ( besonders bei Schreckschußwaffen wegen der zusätzlichen neuen Fallstricke im Gesetzt ), Drohen mit Waffen und ähnliche " Bagatelldelikte " Schaut man sich an, wieviele Morde und Verletzungen wirklich geschehen, ist diese Zahl verschwindend gering und meist auch noch auf " multi-kulti " Auseinandersetzungen zurückzuführen sind. Auch soll nicht verschwiegen werden , daß Polizei und Behörden in der Sparte Legalwaffen auch ihren Anteil haben. Die Sportschützen und Jäger sind überhaupt kein Problem, das ist eindeutig in der BKA Jahresstatistik belegbar. Link to comment Share on other sites More sharing options...
mühleberg Posted January 22, 2006 at 08:13 PM Share Posted January 22, 2006 at 08:13 PM @Lara Wenn du dich wirklich für das Sportschiessen entscheiden willst, dann musst früher oder später Farbe bekennen, oder wenn du "moralische Bedenken" wegem legalen Schusswaffenbesitzes usw. hast es lieber lassen und stattdessen ein anderes Hobby suchen. Sorry dass ich das so krass ausdrücke. Ich kann dir nur anraten, gehe mal einen Tag "schnuppern" in einem Schützenverein nach Möglichkeit probiere wenn möglich unter professioneller Anleitung durch den Schützenstandmeister etc. das Schiessen mit verschiedenen Waffentypen aus. Dann bekommst du nämlich einen Eindruck davon ob du wirklich näher sich mit dem Thema befassen willst oder nicht. Eines verstehe ich aber bei dir nicht ganz. Wenn du so moralische Bedenken hast, wieso fragst du nicht unteranderem Fachleute, wie Ordnungsamt, Polizei vielleicht sogar Armee dazu oder auch Ballistiker um Rat, um möglichst viele verschiedene Meinungen darüber in Erfahrung zu bringen? Ich muss ehrlich sein, bei deinen Argumenten bin ich manchmal froh, dass wir in der Schweiz die direkte Demokratie haben-bitte nicht persönlich nehmen. Aber irgendwie kommt mir dabei häufig EX-Bundesrätin Ruth Metzler in den Sinn. Link to comment Share on other sites More sharing options...
hemo Posted January 22, 2006 at 09:18 PM Share Posted January 22, 2006 at 09:18 PM Scheiße. Jetzt geht ihr der Zimtzicke genannt "Lara" alle voll auf den Leim. hemo Herzlichen Glückwunsch und weiter so Merkt ihr denn gar nix ?? (Harry ist ihr auf der Spur) Link to comment Share on other sites More sharing options...
Klaus12 Posted January 22, 2006 at 09:39 PM Share Posted January 22, 2006 at 09:39 PM  na na na hemo :x , hast doch eine gute Kinderstube gehabt - oderr ...   und der mit Harry war gut - aber der soll mal lieber den Wagen vorfahren lassen ... :kri:    Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Attila Posted January 22, 2006 at 09:41 PM Share Posted January 22, 2006 at 09:41 PM Scheiße. Jetzt geht ihr der Zimtzicke genannt "Lara" alle voll auf den Leim. hemo Herzlichen Glückwunsch und weiter so Merkt ihr denn gar nix ?? (Harry ist ihr auf der Spur) Irgenwie beschleicht mich das Gefühl, Du könntest Recht haben. Wir lasen das mal unseren Spezialisten Harry machen ( Harry und Stefan natürlich ) " Harry " ... " Ja Stefan ".... ? Link to comment Share on other sites More sharing options...
alter Herr Posted January 24, 2006 at 07:23 PM Share Posted January 24, 2006 at 07:23 PM rugerclub: "eine" war nur als unbestimmter Artikel gemeint, keineswegs als Mengenempfehlung. Die Stastiken von der FWR-Seite halte ich nicht für aussagekräftig. Es geht nicht um Mordraten im speziellen (obwohl selbst dort USA ganz oben steht). Denn wie in diesem Thread schon erwähnt: Wer morden will, mordet - auch ohne Feuerwaffe. Es ist absurd zu behaupten, dass jemmand sobald er eine Waffe ergreift, Mordlust empfindet. Weiterhin vergleichen sie New York mit Vermont. Das ist auch nicht besonders überzeugend. Ich kann in Berlin auch nicht Karlshorst mit Kreuzberg vergleichen. Merkwürdig die Argumentation dieser Art: "Bewaffnete Raubdelikte in England steigen an trotz eines Feuerwaffenverbotes an"(sinngemäß) Das ist ein wirklich sehr sehr schwaches Argument für eine Legalisierung. Sie machen einen grundsätzlichen Fehler in ihrer Argumentation, denn sie versuchen vermeintliche Zusammenhänge von Waffenbesitz und Verbrechen (die Dimension des Totschlag und der Unfälle werden unter den Teppich gekehrt?) aufzulösen. Aber auch wenn selbst das 100% nachweislich der Fall wäre, ist das noch lange kein Argument für einen uneingeschränkten Waffenbesitz. Denn nicht abstreitbar ist ja, dass es sich um ein äußerst gefährliches Gerät handelt mit enormen Reichweiten, einfachster Bedinung und großem Verletzungsvermögen. Diese Eigenschaften stehen im Raum, jenseits von Morden oder bewaffneten Raubüberfällen. Das ist keine Frage der Statistik. Genausogut könnte ich für die Atomkraft sprechen indem ich Statistiken anführen würde in denen aufgelistet wird wieviel der AKW in den letzten 20 Jahren hochgegangen sind. Es geht also dabei auch um eine potentielle Gefahr und gerade um die Dimension der "unabsichtlichen Fehlschläge" über die ihr euch ja auch immer so aufregt. Das würde dann immernoch bedeuten, auch wenn Straftaten nicht in direktem Zusammenhang mit Waffenbesitz stehen, dann besteht trotzdem genug potentielle Restgefahr, zumindest an Unfällen und Totschlag. Eine Liberalisierung des deutschen Waffengesetzes wird nur gelingen könnnen, wenn sich Argumente wie zB Traditionspflege FÜR das Waffenbestizen finden lassen. Es reicht nicht sich ständig einer "ungerechtfertigten Schuld" entledigen zu wolllen. Hallo Lara, ich stimme dir grundsätzlich zu, dass sich diese Statistiken nicht eigenen um den privaten Waffenbesitz zu rechtfertigen. Jedoch muss ich in einem anderen Punkt noch einmal nachfassen. Zunächst einmal sehe ich kein erhöhtes Risiko wegen Totschlags, da es sich hier meiner Meinung genau so verhält wie mit Mord. Beleibt noch das von dir beschriebene Unfallrisiko. Ich möchte vorausschicken, dass ich mich beruflich mit Risikomanagement im IT-Bereich befasse und daher die Sache vielleicht etwas objektiver sehe. Zunächst einmal müssen wir das Risiko bestimmen. Ich gehe mal davon aus, dass du folgendes Risiko meinst: "Unfälle mit Todesfolge oder schweren Verletzungen im Zusammenhang mit Schusswaffen". Als Risikomanager würde ich ein solches Risiko nicht zulassen, da es bereits in der Risikodefinition die (gewollte) Lösung beinhaltet. Das Risiko muss daher allgemeiner formuliert werden: "Unfälle mit Todesfolge oder schweren Verletzungen" ggf. kann noch ein "im täglichen Leben" angehängt werden. Danach ist das Risiko zu analysieren und zu bewerten. Um ein Risiko zu bewerten muss man zwei Aspekte betrachten: Zum einen der mögliche Schaden, zum anderen die Eintrittswahrscheinlichkeit. Bei dem möglichen Schaden müssen in unserem Beispiel zum einen der Schaden für den einzelnen, zum anderen die mögliche Anzahl der Betroffenen berücksichtigt werden. Bezogen auf legale Schusswaffen ergibt sich so ein eher als mittel zu bewerten Schaden. Die Eintrittswahrscheinlichkeit jedoch ist als sehr gering einzustufen. Das, weil die Aufgrund existierender Aufbewahrungs- und Transportvorschriften (gemeint sind hier nur die Vorschriften, die beschreiben, wie eine Waffe zu transportieren ist, nicht die Vorschriften für das warum. Diese Ändern an der Risikobetrachtung nichts!) extrem wenige Gelegenheiten ergeben, in denen ein Schaden entstehen könnte. Eine faire Risikobewertung würde nun zu dem Schluss kommen, dass es sehr viele andere Freizeitaktivitäten gibt, die in der Gesamtbilanz ein höheres Risiko darstellen und daher eingeschränkt werden müssten. Auch wenn ich dieses Beispiel eigentlich nicht sonderlich mag, aber in dem oben dargestellten Zusammenhang ist es durchaus zutreffend, zumal bei der Risikobetrachtung die Entwicklungsgeschichtliche Bestimmung eines Gegenstandes keine Rolle spielt: Das Risiko, dass ich auf dem Weg zum Schiesstand einen Autounfall mit schweren Folgen (auch für andere) habe, ist so gesehen höher zu bewerten, als das Risiko, dass mit meiner Schusswaffe ein Unfall passiert, bei dem ein anderer verletzt oder getötet wird. Alles in allem ergibt sich durch eine objektive Risikobewertung, dass einige Regelungen im Waffengesetz sehr wohl wegfallen könnten, ohne das oben beschriebene Risiko zu erhöhen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
hemo Posted January 25, 2006 at 07:48 AM Share Posted January 25, 2006 at 07:48 AM Alos bei mir ist das so. Ich bin eine schießwütige Hohlbirne. Mich machen Waffen irre an. Wenn ich eine in die Hand nehme, werde ich stark und mächtig. Ich bin dann unangreifbar und fühle mich echt gut. Manchmal gehe ich auf die Straße und ballere wild um mich. Schade ist nur, wenn ich ins Bett gehe und keine Waffe bei mir habe, dann fühle ich mich elend. :bunny: Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nasenbär Posted January 25, 2006 at 09:09 AM Share Posted January 25, 2006 at 09:09 AM Also, Hemo so ist das: Du nimmst etwas in die Hand und das wird dann stark und mächtig?? Hast Du auch Stiefek dabei an ??? Weiss Deine Frau davon ??? Fragen oder Fragen .... . Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Attila Posted January 25, 2006 at 11:14 AM Share Posted January 25, 2006 at 11:14 AM Alos bei mir ist das so. Ich bin eine schießwütige Hohlbirne. Mich machen Waffen irre an. Wenn ich eine in die Hand nehme, werde ich stark und mächtig. Ich bin dann unangreifbar und fühle mich echt gut. Manchmal gehe ich auf die Straße und ballere wild um mich. Schade ist nur, wenn ich ins Bett gehe und keine Waffe bei mir habe, dann fühle ich mich elend. :bunny: Hemo : Waaas , Du nimmts Deine Waffe nicht mit ins Bett ?? ich nehm jede Woche eine andere mit unter die Bettdecke, rede mit ihr und kuschel mich an sie. So eine Waffe ist ja bekanntlich ein Penisersatz, wie wir alle wissen. Ja auch ich gehe immer mal raus, baller ein wenig rum, lege 3 manchmal 5 oder 6 Leutchen um und gehe wieder friedlich und entspannt nach Hause. Die Antiwaffen- Narren habe doch recht, ich gebs zu. Im Film "Full Metal Jacket" mußten die Rekruten auch mit dem Gewehr ins Bett und mußten eine "Gute Nacht Geschichte " aufsagen. Wie der Ausbilder sagte : " Weil das die einzige Möse ist, die ihr Maden zu sehen kriegt" So ähnlich ist das wahrscheinlich auch bei Sportschützen und Jägern..... Mein Gott, wen ich an einen Sammler denke.. den ganzen Tag mit alte ,uralte Mösen..... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nasenbär Posted January 25, 2006 at 11:23 AM Share Posted January 25, 2006 at 11:23 AM Ja, P.M. und "Full Metal Jacket" ... das sind die Sachen, wo man was lernen kann .... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Califax Posted January 25, 2006 at 11:28 AM Share Posted January 25, 2006 at 11:28 AM [ ich nehm jede Woche eine andere mit unter die Bettdecke, rede mit ihr und kuschel mich an sie. So eine Waffe ist ja bekanntlich ein Penisersatz, wie wir alle wissen. Attila, du bist schwul? Also was ich alles mit meinen Waffen mache, und wo ich was einführe ... nenene - nich hier im Forum ... Ruf mich doch an - Nullhhundertneunzig und sechs mal die sechs! Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Attila Posted January 25, 2006 at 11:44 AM Share Posted January 25, 2006 at 11:44 AM Attila, du bist schwul? Also was ich alles mit meinen Waffen mache, und wo ich was einführe ... nenene - nich hier im Forum ... Ruf mich doch an - Nullhhundertneunzig und sechs mal die sechs! Nööööö Schon mal was von Ironie gehört. Schwule sind für mich sowieso Typen , die einen an der Waffe haben. Das einzige , was ich in meine Waffen einführe.... also.....das sind die kleinen geilen Dingerchen.... .... ich glaub, man sagt " Patronen" dazu Link to comment Share on other sites More sharing options...
Califax Posted January 25, 2006 at 11:50 AM Share Posted January 25, 2006 at 11:50 AM :thumbs: Link to comment Share on other sites More sharing options...
fritzig Posted January 25, 2006 at 12:21 PM Share Posted January 25, 2006 at 12:21 PM Aha, wenn den bösen, schiesswütigen, penisneidenden Legalwaffenbesitzern die Argumente ausgehen bzw. sie erst gar keine finden wirds gleich zotig. Ich hoffe, Lara, Du hast das alles ordentlich notiert ... Link to comment Share on other sites More sharing options...
hemo Posted January 25, 2006 at 04:00 PM Share Posted January 25, 2006 at 04:00 PM Lara benutzt euch und ihr fallt reihenweise drauf rein. Ausgenommen Attila und hemo. Die beiden haben das Spiel erkannt. Das will ich hier ein Mal klar und deutlich als Newbie ohne Avatar prosten. Link to comment Share on other sites More sharing options...
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