Antonius Recker Posted July 10, 2016 at 09:13 AM Share Posted July 10, 2016 at 09:13 AM (edited) Die Kaliberdiskussion findet natürlich bei uns Waffen...enthusiasten sofort statt. Hat aber meriner Meinung nach im realen Leben bei nicht gepanzerten Zielen keinerlei Relevanz im Vergleich zur Trefferlage. Bei längeren Distanzen braucht es halt eh spezialisierte Scharfschützen, die dann sicher auch keine MP haben. Das sind dann aber auch meist keine direkten Bedrohungslagen für zivile Opfer mehr. In der schrecklichen close up and dirty Situation ist ein ausgewachsenes Gewehr eher hinderlich. Auch nur meine Meinung. Ich habe mit einem G3 mal Häuserkampf geübt. Da wird das Ding schnell sehr sperrig. Da war meine Kradmelder Uzi deutlich handlicher. Und die Geschosse gehen dann auch nicht durch noch 3 weitere Wände und Türen. Edited July 10, 2016 at 09:24 AM by Antonius Recker Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hollowpoint Posted July 10, 2016 at 09:24 AM Share Posted July 10, 2016 at 09:24 AM Zitat Der Splitterabgang der Platte/Geschossfragmente ist um einiges verletzungsträchtiger als bei der 5,56. Bei guten Keramikschutzplatten ist die Splitterbildung kein Problem. Diese werden von der dicken, gummiartigen Beschichtung aufgefangen. Siehe diverse US-Videos beim Beschusstest von z.B. AR500/550 Platten. GRUß Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jägermeister Posted July 10, 2016 at 09:34 AM Share Posted July 10, 2016 at 09:34 AM vor 17 Minuten, Antonius Recker sagte: Die Kaliberdiskussion findet natürlich bei uns Waffen...enthusiasten sofort statt. Hat aber meriner Meinung nach im realen Leben bei nicht gepanzerten Zielen keinerlei Relevanz im Vergleich zur Trefferlage. Logo, TPL ist das A und O. Dem ZNS ist es egal, was da durchmarschiert, das schaltet sich dann augenblicklich ab. Das Problem ist doch aber, dass Treffer dort vom Durchschnittsschützen eher Zufall sind. Insofern bleibt der Thorax/Bauchraum wohl Trefferzone Nummer 1 für den weniger geübten Schützen. Und in diesem Bereich ist mehr Waffe meiner Meinung nach eben besser. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Antonius Recker Posted July 10, 2016 at 09:39 AM Share Posted July 10, 2016 at 09:39 AM (edited) Dann wäre vielleicht eine MP mit Kaliber 45 ACP oder 10 mm das Richtige. Dann noch die R.I.P. Geschosse von G2 Research, dann kriegt man schon langsam Angst, wenn man die Zielbalistik sieht. In 9 mm aus einer MP5 sind die aber auch schon nicht mehr so harmlos. Edited July 10, 2016 at 09:42 AM by Antonius Recker Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jägermeister Posted July 10, 2016 at 09:44 AM Share Posted July 10, 2016 at 09:44 AM Für CQB sind aber Distanzen jenseits der 50m möglich, siehe Paris. Da schwächeln die KW-Kaliber wieder. Für den Zugriff (Häuserkampf) gebe ich Dir Recht. Aber das machen dann eher Spezialisten, die schon entsprechend ausgerüstet sind. Hier geht es ja um den Erstangriff durch Streifenhörnchen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Popular Post DirtyHarriett Posted July 10, 2016 at 10:05 AM Popular Post Share Posted July 10, 2016 at 10:05 AM Ich finde die komplette Diskussion verfehlt. Solange die nur nur 40 Schuss im Jahr trainieren dürfen und die Grundlagen der sicheren Handhabung nicht draufhaben und mir ihrer MP5 beliebig sweepen, brauchen die keine neuen Knarren, sondern einfach nur so lange Haue, bis sie die Grundbegriffe verinnerlicht haben. Dann brauchen sie Haue, bis sie verstanden haben, daß nicht Legalwaffenbesitzer die Feinde sind, sondern diejenigen, die akut Leute meucheln. Und schließlich, wenn sie lieber auf ihr Smartfon glotzen als beim Taktik-Training aufzupassen, brauchen sie Mobilfon-Entzug und einen Gunnery Sergeant Hartman, der ihnen hinreichend den Arsch aufreisst. 6 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Doom Posted July 10, 2016 at 11:01 AM Share Posted July 10, 2016 at 11:01 AM Anstatt 2000 euro in eine Waffe fuer einen Polizisten zu investieren, an welcher er sowieso nie richtig ausgebildet wird, sollte man damit Munition kaufen und ihn öfters im Jahr richtig üben lassen. Warum das nicht gemacht wird, kann ich nur erraten: es macht sich besser, politisch zu sagen wir kaufen jetzt "Sturmgewehre" als Munition und Trainingszeit. Stellt euch mal vor, es käme dabei gross heraus, dass Streifenhörnchen nur 40-50 Schuss Munition im Jahr bekommen zum üben, es würden sich Bürger auf einmal viele ungemütliche Fragen stellen... Was die Kaliber Auswahl angeht, ist es wie beim Motoröl, man kann in Foren seitenlang darüber schreiben. Vergesst nicht, dass im Falle des Falles in ziviler Umgebung geschossen wird, .223 und .308 fliegen sehr sehr weit... 7.62x39 hat einiges an Ummph, fällt aber schneller ab, das Risiko unbeteiligte zu treffen ist damit wenigstens geographisch eingeschränkter. Politisch ist dies aber höchstwahrscheinlich ein no-go: was, die deutsche Polizei mit AKs ausrüsten? Das Kaliber der Bösen? Link to comment Share on other sites More sharing options...
greyman Posted July 10, 2016 at 11:08 AM Share Posted July 10, 2016 at 11:08 AM Ich darf kurz an Berlin erinnert? Dort müssten der Vorschriften wegen über 700 Streifenhörnchen die Waffen abgeben da sich nichtmal zum Licht leuchten gegangen sind im letzten Jahr? Oder unsere Stadt-Wache hier in S-H? Besetzt Tagsüber mit 1/4, nachts mit 1/2? Im Schrank ein G3, im Schnitt nachts 0,3 Personen dran ausgebildet? Ein DGL weiss wo er anruft WTSHTF. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hollowpoint Posted July 10, 2016 at 11:09 AM Share Posted July 10, 2016 at 11:09 AM Zitat Politisch ist dies aber höchstwahrscheinlich ein no-go: was, die deutsche Polizei mit AKs ausrüsten? Das Kaliber der Bösen? Kein Problem! Dann nehmen wir halt 7,92X33 und 8X57 IS. Deutscher geht's nicht mehr.............................. GRUß Link to comment Share on other sites More sharing options...
Anthrax Posted July 10, 2016 at 11:22 AM Share Posted July 10, 2016 at 11:22 AM vor 10 Stunden, DirtyHarriett sagte: Ich finde die komplette Diskussion verfehlt. Ich gebe dir ja 100% Recht. Nur sitz ich gerade in der Eisdiele und die einen wollen unbedingt Erdbeeren und die anderen Sahne auf ihrem Eis haben. Da frag ich mich nur, wieso denn nicht beides? Man komme mir jetzt nicht mit den Kosten. Spart man dem Staat 40 Mio., dann verwichst er diese für Hamsterbrücken und Aussichtstürme an der Autobahn... Wir brauchen eine Bewaffnung und eine Ausbildung die den Herausforderungen gewachsen ist. Und tut mir leid. Wenn mir jemand sagt ich soll mit meiner Weichballistik und ner MP5 mit 3 20er Magazinen gegen AK-47s und Körperpanzerung angehen, dann verweigere ich gnadenlos. Das größte Problem wäre noch nicht mal die Ausrüstung, sondern dass ich mich aufgrund des Ausbildungsstandes/Mindsets des durchschnittlichen Streifenpolizisten einfach nicht auf meine Kollegen verlassen könnte. Ich hab gesehen, was in Bonnland vom Zug nach 2 Gebäuden übrig war und da hatten wir mehr Leute, schwerere Waffen und Ahnung von dem was wir tun... 2 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Der Reservist Posted July 10, 2016 at 01:23 PM Share Posted July 10, 2016 at 01:23 PM vor 12 Stunden, Jägermeister sagte: Dass die BW in Afghanistan das G3 reaktiviert hat, ist Euch aber nicht entgangen? Ja, hab diverse "Märchenstunden" darüber gelesen; u. a. im Fachblatt des Verbandes (Loyal), daß jetzt Hartkernmunition in Afghanistan ausgegeben wird, um eine bessere Stoppwirkung zu erzielen; nun denn. Schaut man sich einmal so ein Bw-.223-Geschoß an, so stellt man fest, daß es a ) einen Bleikern b ) einen Hartkern und man staune c ) eine "verdeckte Hohlspitze" enthält. Das Geschoß ist so ziemlich die eierlegende Wollmilchsau. In irgendeiner Waffenkultur gab es mal einen recht guten Bericht über die ".223". Die haben sich seltsamerweise auch nicht sehr negativ über das Kaliber geäußert. Sicher ist die .308 etwas "universeller" verwendbar, was Entfernung, Penetration von Deckungen (Wänden u. ä.) angeht, ist aber letztendlich die Frage, ob das den Vorteil der größeren Munitionsmenge aufwiegt. Ich habe mir allerdings auch immer die Frage gestellt, warum man durch eine Wand durchschießen will, wenn ich nicht sicher weiß, ob der Gegner genau da steht, wo ich hinschieße. Ein einigermaßen gewitzter Schütze wird seinen Standort hin und wieder wechseln. Für Wände könnte man notfalls auch die Waffe mit einem etwas dickeren Rohr zusätzlich bestücken - das Geschoß sollte die Wand auf jeden Fall schaffen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Der Reservist Posted July 10, 2016 at 01:27 PM Share Posted July 10, 2016 at 01:27 PM vor 11 Stunden, Jägermeister sagte: Bei meinen Überlegungen spielen folgende Gedanken eine Rolle: Die Schießausbildung von Streifenhörnchen ist meist mangelhaft, zumindest nicht ausreichend Ein (zufälliger) Ersttreffer sollte maximal möglich letale Wirkung haben Beide Dinge erhöhen aber ganz ungemein das Risiko eines Kollateralschadens Link to comment Share on other sites More sharing options...
DirtyHarriett Posted July 10, 2016 at 01:34 PM Share Posted July 10, 2016 at 01:34 PM vor 9 Stunden, Anthrax sagte: Ich gebe dir ja 100% Recht. Nur sitz ich gerade in der Eisdiele und die einen wollen unbedingt Erdbeeren und die anderen Sahne auf ihrem Eis haben. Da frag ich mich nur, wieso denn nicht beides? Man komme mir jetzt nicht mit den Kosten. Spart man dem Staat 40 Mio., dann verwichst er diese für Hamsterbrücken und Aussichtstürme an der Autobahn... Wir brauchen eine Bewaffnung und eine Ausbildung die den Herausforderungen gewachsen ist. Und tut mir leid. Wenn mir jemand sagt ich soll mit meiner Weichballistik und ner MP5 mit 3 20er Magazinen gegen AK-47s und Körperpanzerung angehen, dann verweigere ich gnadenlos. Das größte Problem wäre noch nicht mal die Ausrüstung, sondern dass ich mich aufgrund des Ausbildungsstandes/Mindsets des durchschnittlichen Streifenpolizisten einfach nicht auf meine Kollegen verlassen könnte. Ich hab gesehen, was in Bonnland vom Zug nach 2 Gebäuden übrig war und da hatten wir mehr Leute, schwerere Waffen und Ahnung von dem was wir tun... Sorry für's full quote. Der Ausbildungsstand und das Mindset des typischen / durchschnittlichen Streifenpolizisten ist nicht unbedingt so, daß ich ihm irgendetwas mit full auto-Funktion in die Hand drücken würde. Dafür gefährdet der mir viel zu viel alle unschuldigen, die das Pech haben, in der nähe zu sein. Ich war des öfteren mit österreichischen Polizisten auf der Range und war auch Range Officer, als sie geschossen haben. Auf die, die mir da begegnet sind, würde ich mich jederzeit verlassen. Allerdings sind das nicht die durchschnittlichen Streifenpolizisten. Ohne Taktik, Mindset, vernünftige Ausbildung und Sicherheit im Umgang mit der Waffe bringt die größte Plempe und das dickste Kaliber schlichtweg gar nichts. Wenn man selbiges hat, kann man auch mit einer kleinen Piffe (und wenn es nur eine Glock 19 ist), eine ganze Menge machen. Fehlt oben genanntes, bringt auch eine .50 BMG gar nichts. Erst die Basics, dann die Kür. Nicht umgekehrt. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Medizinmann Posted July 10, 2016 at 01:54 PM Author Share Posted July 10, 2016 at 01:54 PM Nun liegen beinahe alle genannten Probleme nicht am Polizisten selbst. Wenn ich sehe, das 30-100% Überstunden vom Dienstherren erwartet bis gefordert sind, keine Chance diese jemals abzufeiern, das Schießtraining NACH der Schicht, die Möglichkeiten hierzu massiv eingeschränkt, die Politik dahinter bloß keine Migranten unnötig erzürnen möchte, dann wünsche ich jedem Polizisten eine ruhige Schicht. Sollen die Terrorhirnis machen lassen. Eingebrockt hat uns das die Politik. Dagegen dann das hier: http://waz.m.derwesten.de/dw/staedte/gelsenkirchen/zu-besuch-bei-einer-grossfamilie-id8232531.html?service=mobile 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
DirtyHarriett Posted July 10, 2016 at 01:55 PM Share Posted July 10, 2016 at 01:55 PM vor 27 Minuten, Der Reservist sagte: Beide Dinge erhöhen aber ganz ungemein das Risiko eines Kollateralschadens Kollateralschaden ist denen doch egal, solange es sich nicht um Umgevolkte handelt. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Der Reservist Posted July 10, 2016 at 02:30 PM Share Posted July 10, 2016 at 02:30 PM vor 33 Minuten, DirtyHarriett sagte: Kollateralschaden ist denen doch egal, solange es sich nicht um Umgevolkte handelt. mir aber nicht - wenn ich oder Teile meiner Familie die Kollateralgeschädigten sind Link to comment Share on other sites More sharing options...
DirtyHarriett Posted July 10, 2016 at 02:44 PM Share Posted July 10, 2016 at 02:44 PM vor 13 Minuten, Der Reservist sagte: mir aber nicht - wenn ich oder Teile meiner Familie die Kollateralgeschädigten sind natürlich nicht, aber glaubst wirklich, daß Du irgendeinen Einfluß darauf hast ? Link to comment Share on other sites More sharing options...
DirtyHarriett Posted July 10, 2016 at 02:45 PM Share Posted July 10, 2016 at 02:45 PM vor 50 Minuten, Medizinmann sagte: Dagegen dann das hier: http://waz.m.derwesten.de/dw/staedte/gelsenkirchen/zu-besuch-bei-einer-grossfamilie-id8232531.html?service=mobile Er ist halt bei seinem Volk. Wir sind doch nur die Doofen, die die Kohle für die Umvolkung zahlen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Der Reservist Posted July 10, 2016 at 05:51 PM Share Posted July 10, 2016 at 05:51 PM vor 3 Stunden, DirtyHarriett sagte: natürlich nicht, aber glaubst wirklich, daß Du irgendeinen Einfluß darauf hast ? leider nicht Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jägermeister Posted July 10, 2016 at 05:58 PM Share Posted July 10, 2016 at 05:58 PM vor 4 Stunden, Der Reservist sagte: Beide Dinge erhöhen aber ganz ungemein das Risiko eines Kollateralschadens Welches Risiko eines Kollateralschadens gab es denn im Bataclan? Das sind doch heutige Szenarien, für die ausgerüstet werden soll. Link to comment Share on other sites More sharing options...
DirtyHarriett Posted July 10, 2016 at 06:00 PM Share Posted July 10, 2016 at 06:00 PM es gibt sogar Situationen, da nimmt man einen Kollateralschaden in Kauf. Wohl oder übel. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jägermeister Posted July 10, 2016 at 06:05 PM Share Posted July 10, 2016 at 06:05 PM So ist es. Außerdem haben wir hier in der Regel weder Lehm- noch Holzpappwände. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Doom Posted July 10, 2016 at 06:21 PM Share Posted July 10, 2016 at 06:21 PM Im Bataclan hat ein Kommissar (der zufällig mit seinem Fahrer vorbei kam und erster Polizist im Bataclan war) einen der Terroristen mit seiner 9mm Pistole ausgeschaltet. Die Israelis schiessen wenn's geht nur auf den Kopf, vor Angst das ein Sprengstoffgürtel hoch geht wenn der Schuss in den Oberkörper geht. Treffen muessen die Streifenhörnchen lernen, und zwar den Kopf, und das geht am einfachsten mit 'red dot' und 9mm APC oder ähnlich als Halbautomat. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Anthrax Posted July 10, 2016 at 06:40 PM Share Posted July 10, 2016 at 06:40 PM vor 2 Stunden, Doom sagte: Im Bataclan hat ein Kommissar (der zufällig mit seinem Fahrer vorbei kam und erster Polizist im Bataclan war) einen der Terroristen mit seiner 9mm Pistole ausgeschaltet. Die Israelis schießen auch nur dann auf den Kopf, wenn es die Situation zulässt. Eine sich austobende Bande an Terroristen mit AKs ist keine solche Situation. und wenn mir jemand den Plan doch einfach mit 9mm auf den Kopf zu schießen als Plan A vorstellt, dann sag ich: "Sehr gerne, nach Ihnen." Absolut unrealistisch. 2 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Popular Post Jägermeister Posted July 10, 2016 at 09:00 PM Popular Post Share Posted July 10, 2016 at 09:00 PM Das ist so. Ein großkalibriges Gewehr ist nur ein Teil der Klaviatur. Wegen mir können die unsere Polizisten neben der Kurzwaffe auch mit MP5 (oder Nachfolger), Pumpe und G3 (oder AR10, o.ä.) ausrüsten. Voraussetzung wäre aber, dass die daran auch vernünftig ausgebildet werden. 5 Link to comment Share on other sites More sharing options...
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