SV die Schussabgabe

[joker_ch]

Die Schussabgabe passiert in 7 Schritten.

- Identifizierung des Ziels

- Heben der Waffe

- Zielen

- Zeigefinger auf den Abzug (Regel 3)

- Der Schuss

- Analyse des Schusses (einzeln, Doublette oder Serie)

- Scaning der Umgebung

[joker_ch]

Nun die Identifizierung des Ziels ist das wichtigste von allem.

Und das muss man bewusst auch bei einem Papkarton machen, sonst passiert ein Reflexschiessen und schon hat man einen Unschuldigen erschossen.

Die meisten Schusswechsel erfolgen in schlechten Lichtverhältnissen. Wenn man sich angewöhnt hat, weil man ja nur einen Papkarton da stehen zu haben in nicht als Ziel positiv zu identifizieren ist die Panne vorprogrammiert.

Hier ein Beispiel, der junge Mann hatte ein Telefon in der Hand, die Distanzen sind minimal, tot ist er trotzdem, in den Rücken geschossen, beachtet auch die Zeiten diese Bilder stellen 2 Sekunden dar :

Denkt dran, dass kann jedem passieren !!!!

[joker_ch]

Ich gehe jetzt von der Kontaktposition aus, dies bedeutet, die Pistole , Beidhändig gehalten 45° Richtung Boden schaut, oder Richtung Füsse vom Angreifer.

Ich heben meine Waffe, in dem Moment wo ich das Korn sehe, geht der Finger auf den Abzug und es wir angefangen zu drücken. Das ganze wird so getimet, das wenn Korn-Kimme-Ziel stimmt der Schuss fällt.

Ab dann muss das ganze, erst langsam geübt werden. Das Ziel ist nicht die Schnelligkeit sondern das Treffen. Die Schnelligkeit kommt sozusagen als Beiprodukt.

Noch eine Sache es muss natürlich Abzugsspezifisch geübt werden. Bei einem DAO Abzug gibt es nur einen Zustand des Abzuges, bei DA/SA aber schon zwei und beide müssen geübt werden.

[Chleche]

Nun die Identifizierung des Ziels ist das wichtigste von allem.

Und das muss man bewusst auch bei einem Papkarton machen, sonst passiert ein Reflexschiessen und schon hat man einen Unschuldigen erschossen.

Die meisten Schusswechsel erfolgen in schlechten Lichtverhältnissen. Wenn man sich angewöhnt hat, weil man ja nur einen Papkarton da stehen zu haben in nicht als Ziel positiv zu identifizieren ist die Panne vorprogrammiert.

Hier ein Beispiel, der junge Mann hatte ein Telefon in der Hand, die Distanzen sind minimal, tot ist er trotzdem, in den Rücken geschossen, beachtet auch die Zeiten diese Bilder stellen 2 Sekunden dar :

Denkt dran, dass kann jedem passieren !!!!

Schiesst der dem Ziel in den Rücken?

[joker_ch]

Zu der Frage des Zielens als solches. In den Distanzen von denen wir reden ist ein Scheibenschiessenziehlen nicht angesagt, nicht gewünscht und wird im Stress auch nie gemacht.

Als erstes muss man wissen das im Stress, das Auge auf dem Angreifer fokusiert ist, egal wie man vorher trainiert hat.

Als zweites die Relation zwischen dem Korn und der Kimme muss nur annähernd stimmen um auf kurzer Distanz zu treffen.

Macht mal folgendes Experiment. Zielt auf einen Punkt auf 7-10m und schiesst mal 3 Schuss pro Kimme-Korn-Relation nach dem Bild unten.

Ihr werdet festellen, das der Unterschied irrelevant ist für die SV.

Wenn man aber versucht schnell zu schiessen, ist die Verteilung viel grösser, also liegt das Problem meistens im Stance, Grip und Triggerkontrolle.

Schlussendlich solange mein Bild vom Ziel-Korn-Kimme in etwa übereinstimmt landet auch der Schuss.

[Califax]

Hier ein Beispiel, der junge Mann hatte ein Telefon in der Hand, die Distanzen sind minimal, tot ist er trotzdem, in den Rücken geschossen, beachtet auch die Zeiten diese Bilder stellen 2 Sekunden dar :

Ich begreife nicht recht, was da abging.

Also der Junge Mann hatte ein Mobiltelefon in der Hand, als er vom Officer angesprochen wurde?

Dann machte er Unfug, rannte weg - und wurde in den Rücken geschossen???

[joker_ch]

Doubletten machen heisst so schnell wie möglich ins Zentrum 2 Schüsse zu kriegen, ideallerweise müssen die Einschüsse mindesten 10cm von einander entfernt sein. Wenn man seine Doubletten auf eine Spielkarte hinkriegt ist man zu langsam.

Man unterscheidet in 3 Formen von Doubletten:

- Der Hammer: Unter 5 Meter. Bei dem zweiten Schuss muss nur das Korn und das Ziel übereinstimmen.

- Die Doublette: Zwischen 5-10 meter, bei dem zweiten Schuss muss grob Ziel-Korn-Kimme übereinstimmen

- Die kontrollierte Doublette: > 10m. Bei dem zweiten Schuss wird präzise geziehlt wie man es für das Scheibenschiessen gelernt hat.

Jetzt damit man es so schnell wie möglich hinkriegt, muss wie bei dem Heben von der Kontakt Position, der Schuss fallen in dem Moment wo das Ziel getroffen werden kann. Das bedeutet:

- Nach dem ersten Schuss, den Finger aktiv nach vorne bewegen und wieder konstant drücken, dies während man die Waff wieder senkt.

Normalerweise hebt eine KW etwa 30° nach oben ab. Um den Ablauf zu üben den ich oben beschrieben habe, macht folgendes.

a.) Einen Schuss abgeben und Anhalten mit gedrückten Abzug in der höchsten Position der Waffe.

b.) Bewusst nach vorne mit dem Finger gehen und wieder drücken, während man die Waffe nach unten bewegt. So timen das der Schuss bricht, genau wenn man das Ziel erfasst hat (je nach Distanz ein anderes Ziel-Korn-Kimme Bild).

c.) Dies immer auf Präzision üben (heisst Schuss in der Masse aber mindestens 10 cm auseinander)

d.) Die Geschwindigkeit kommt von selbst.

Wenn ihr merkt das beim absenken der Pistole sie nicht in die Ausgangsposition kommt (da wo der erste Schuss abgeben worden ist), leigt ein Fehler im Stance/Grip vor.

[joker_ch]

Ich begreife nicht recht, was da abging.

Also der Junge Mann hatte ein Mobiltelefon in der Hand, als er vom Officer angesprochen wurde?

Dann machte er Unfug, rannte weg - und wurde in den Rücken geschossen???

Nein, der Junge Mann wurde nach einer Autoverfolgung angehalten, stieg aus seinem Auto mit dem Mobiltelefon in der rechten Hand. Es wahr eine Verfolgung über 5 Millen und der Polizist meinte einen Alkoholisierten Fahrer vor sich zu haben.

In den 3 ersten Bildern hält der Junge Mann etwas in der Hand, das der Polizist als Waffe identifiziert, er schreit den Jungen Mann an die Waffe fallen zu lassen. Der dreht sich zu dem Polizisten mit dem Objekt in der Hand so wie man es mit einer Waffe machen würde (KW oder Messer), in diesem Moment drückt der Polizist ab, aber der junge Mann hat sich schon abgewendet und ist am fliehen. Links befindet sich ein anderer Polizist, der auch schiessen wird weil sein Kollege schiesst, beide werden unter dem Druck der Schüsse weiter schiessen. In den nächsten 2 Sekunden sind 15 Schüsse gefallen.

Dies ist um zu zeigen was einem passieren könnte in den 4 Wänden.

Beispiel: Unten im Haus fällt irgendetwas um . Man hohlt sich die KW aus dem Safe und geht nach unten. Angekommen im Wohnzimmer sieht man jemand mit einer Taschenlampe der sich zu einem hindreht und gerade in der rechten Hand das Mobiltelefon hat, das er auf dem Wohnzimmertisch aufgehoben hat. Dank des Drills im IPSC, landet man in den nächsten 0.4 Sekunden eine saubere Doublette.

Verstehst du was ich meine? Wir denken nicht nach wenn wir schiessen, sei es Scheibenschiessen oder IPSC, ab dem Moment wo die Umgebung stimmt macht man sich keine grossen Gedanken darüber ob man berechtigt ist die Pappe zu beschiessen. Das züchtet einen Reflex, der macht, das man im Ernstfall erst schiesst und danach das Ziel wahrnimmt.

[XP - 100]

Habe mir schon vor Jahren die PiffPaff Methode verinnerlicht. Frei nach der Bonbon Werbung: " Nimm zwei ".

[Chleche]

Dies ist um zu zeigen was einem passieren könnte in den 4 Wänden.

Beispiel: Unten im Haus fällt irgendetwas um . Man hohlt sich die KW aus dem Safe und geht nach unten. Angekommen im Wohnzimmer sieht man jemand mit einer Taschenlampe der sich zu einem hindreht und gerade in der rechten Hand das Mobiltelefon hat, das er auf dem Wohnzimmertisch aufgehoben hat. Dank des Drills im IPSC, landet man in den nächsten 0.4 Sekunden eine saubere Doublette.

quote]

Was zeigt uns das?

Genau schauen! Welche Strafe bekommen wir vom Richter, wenn wir ZWEI Mal auf einen unbewaffneten Einbrecher schiessen?

Wie sieht das hier mit einem Warnschuss in die Decke aus?

[joker_ch]

@Chleche

Das zeigt uns das man das Ziel identifizieren muss. Mann kommt wahrscheinlich mit Bewähung davon, aber das Gewissen einen Unschuldigen erschossen zu haben hat man nicht auf Bewährung.

Wahrnschüsse sind Unsinn, entweder du weisst warum du schiesst oder du schiesst nicht. Ausserdem entweder je nachdem wie die Decke gebaut ist, hast du einen schönen Querschläger oder der Nachbar von oben wird ein Wörtchen mit dir reden wollen.

Zum praktischen Beispiel, man nimmt eine taktische Lampe mit, die einem erlaubt zu sehen was Sache ist.

[Chleche]

@Chleche

Mann kommt wahrscheinlich mit Bewähung davon, aber das Gewissen einen Unschuldigen erschossen zu haben hat man nicht auf Bewährung.

Mich kannst du so leider nicht überzeugen. Ich gehe davon aus, dass der Richter dich mit aller möglichen Härte bestraft, schiesst du zwei Mal auf einen unbewaffneten Gegner.

Wahrnschüsse sind Unsinn, entweder du weisst warum du schiesst oder du schiesst nicht. Ausserdem entweder je nachdem wie die Decke gebaut ist, hast du einen schönen Querschläger oder der Nachbar von oben wird ein Wörtchen mit dir reden wollen.

Ich gebe dir Recht, dass Warnschüsse grundsätzlich nicht angebracht sind.

Nützt lautes Brüllen in diesem Fall etwas? Oder die wie James Bond es machte, die Aufforderung "Hände hoch, ich bin schneller!..."?

Zum praktischen Beispiel, man nimmt eine taktische Lampe mit, die einem erlaubt zu sehen was Sache ist.

Oder mach das Licht im Wohnzimmer an.

[joker_ch]

Gut wir können jetzt lange diskutieren über das Strafmass. In diesem Fall würde sicher dir Gutgehalten werden, das du meintest er hatte eine Waffe in der Hand, insofern ist Bedingt sehr wahrscheinlich.

Um etwas extremeres zu zeigen:

Im Februar 1999 war ein Wirt morgens um 05.00 Uhr durch den Alarm in seinem Betrieb geweckt worden, in den schon wiederholt eingebrochen worden war. Auf dem Weg zum 300 m entfernten Restaurant begegnete er einem Mann. Er richtete seine Pistole auf den Mann und fragte ihn, was er hier mache und forderte ihn auf: „Bleib stehen, sonst schiesse ich!". Der Mann blieb stehen, liess den Rucksack fallen, der mit von Münzgeld stammendem Geräusch zu Boden fiel und hob die Hände. Dann rannte der Mann weg. Der Wirt lief ihm nach und gab vier bis fünf Schüsse ab. Ein Schuss traf den Fliehenden von hinten ins Knie.

Das Zürcher Obergericht verneinte ganz klar das Bestehen einer Notwehrsituation und verurteilte den Wirt wegen eventualvorsätzlicher einfacher Körperverletzung mit einem Monat Gefängnis bedingt. Der Wirt muss dem Opfer (Einbrecher) Schadenersatz leisten und eine Genugtuung von Fr. 2'500.-- bezahlen. Das Obergericht meinte: Auch wenn nachvollziehbar ist, dass er (der Wirt) aufgrund des erneuten Einbruchs in sein Restaurant „erregt" war, so lässt sich dieser Akt der Selbstjustiz nicht rechtfertigen. Niemand habe das Recht, einem flüchtenden Dieb nachzuschiessen oder Warnschüsse in seine Richtung abzufeuern.

Das Brüllen Waffe fallen lassen oder ich schiesse, gehöhrt zum Training dazu. Ist gut es sich anzugewöhnen, denn wenn es Zuschauer gibt, werden die dies zu deiner Entlastung sagen.

Licht anmachen? Wenn du die Zeit hast den Schalter zu finden und anzuknipsen, sollte das alles nicht so akut sein. Nee Lampe....

[Chleche]

Einverstanden, lassen wir das Strafmass beiseite. :!:

Ich kenne diesen Fall aus der Presse. Als Schütze sind so Angelegenheiten Pflichtlektüre.

Mal eine Frage in eine andere Richtung:

Ich finde leider deine Statistik nicht mehr mit den Distanzen.

Dort war von 0-2m die Rede. Bedeutet null aufgesetzt? Muss dabei von

einer gewissen Selbstgefährdung durch die Schussabgabe ausgegangen werden? (Weil der eigene Körper ja auch nicht allzuweit von der Mündung entfernt ist).

Gruzz Chleche

[joker_ch]

0-2 m, ist schon beinah aufgesetzt, aber da kommen Schiesstechniken zum tragen, die sich arg von den klassischen Unterscheiden. Die sind auch sehr un-PC. Die Selbstgefährdung minimiert man, indem man eben diese Techniken lernt.

Ich habe keine Fotos zu Verfügung, aber stell die vor du hältst die Pistole mit einer Hand. Kippst sie Horizontal, so das der Verschluss von dir wegzeigt. Dann verkeilst du den Magazinboden in deinen Bauch seitlich auf Höhe des Beckenknochen. Die Linke Hand wird defensiv zum Kopf geführt. Hier kannst du schiessen ohne dich zu gefährden auf 0m.

Sowieso in diesem Bereich ist es ein fliessendes Kontinum von Nahkampf, Messerkampf und Schusswaffenlkampf. Ist ziemlich Dirty und es empfielt sich Gutmenschen nicht zuschauen zu lassen, die könnten meinen du bisst ein abscheulicher Killer.

Dieses Foto ist in dem Sinne nicht richtig, weil die Pistole Vertikal gehalten wird. Wenn man weite Anziehsachen hat, reicht es das die den Verschluss streichen, damit die Waffe nicht repetiert, deswegen sollte die Waffe Horizontal gehalten werden.

Hier siehst du wie Nahkampf Techniken kombiniert werden müssen mit der KW.

[MSM]

mir fehlt da noch einen entscheidene regel, die zwischen

- Der Schuss

- Analyse des Schusses (einzeln, Doublette oder Serie)

fehlt, wobei analyse einfach einen reiflichen prozess voraussetzt..

optimaler und letztlich für die effektivität notwendig wäre:

Identifizierung des Ziels

- Heben der Waffe

- Zielen

- Zeigefinger auf den Abzug (Regel 3)

- Schussabgabe, solange bis ausreichende Wirkung erzielt wird

- Scaning der Umgebung (Eigensicherung)

- Magazincheck und ggf. Nachladen

- Selbstcheck (ob man ggf. selbst Treffer abbekommen hat)

- Sicherstellung (fesseln) des Angreifers mit Scanning der Umgebung

ansonsten gilt für mich bei geringen schußdistanzen weniger zielen und dafür schnellere schußabgabe.

sobald es über 3-4 meter hinausgeht, führe ich die waffe mit "überhöhtem korn" und angewinkelten armen hoch, bis das korn/laufmündung in meine angedachte zielachse kommt, um die waffe dann nach vorne zu drücken, bis sich kimme und korn in zielrichtung fluchten.

damit wird sehr schnell das ziel mit der waffe erfaßt und beim nachvornedrücken der arme die waffe in schußachse perfekt auf das ziel ausgerichtet.

andere methoden zeigen in der praxis immer wieder, daß schon auf entfernungen von nur 5 metern zu weit am ziel vorbeigeschossen wird.

[joker_ch]

Nun ja du hast das Kapitel Analyse des Schusses umbenannt in Schussabgabe bis ausreichende Wirkung erziehlt wird.

Meine Intention war dies zu einem Eigenekapitel werden zu lassen, denn da gibt es ja verschieden Schulen und Auffassungen.

Was den Rest betrifft, natürlich gehöhrt er dazu, nur ich wollte das Schiff nicht überladen mit Fragen wie Taktikal Reload und Speed load.

So und jetzt unterhalten wir uns über das ziehen, den das führt zu deiner beschriebenen Zielerfassung.

[Whitneyville]

in aller bescheidenheit edited ...

[ViperM]

Durchlade&Schließgeräusch der Waffe ,

ich hoffe doch mal sehr, daß dabei schon ner Murmel rausfiel.

[Whitneyville]

dto.

[joker_ch]

Gut das dies hier alles Akademisch ist ...

hat jemand hier eine selbsterlebte reale Situatin zu bieten ? Nichts aus der Zeitung - kein Puppen und Parcourtraining !

Selbsterlebtes und Narbenfotos dazu ?

Meine SIG bietet 16 x ein Argument intus dem Gegenüber zu erklären das sein weiteres Vorhaben nicht zu den Lebenverlängernden Handlungen gehört ... einen Magazinwechsel schaffe ich auch nach mehreren Rumpfbeugen / Liegestützen / Klimmzügen oder anderen Streßsimulationen immernoch unter 2 Sekunden ... und hier kann ich dann Situationsbedingt zwischen einem 30schuß oder nochmal 15 Schuß wählen

D.H. 61 gute Argumente ... und defenitiv schieße ich zuerst ... das kann auch ein Warnschuß sein ... denn das Gegenüber wird sich ganz plötzlich klar das jedes seiner Worte überflüssig ist ! Bei 2 Festnahmen reichte allerdings das deutlich hörbare Durchlade&Schließgeräusch der Waffe welches mit "Angsterfüllter bibbernder Stimme" und den Worten " Schon gut - ich bin unbewaffnet und leiste keinen Widerstand " selbst flachliegend quittiert wurde - Kabelbinder und Paketdienst der Belgischen Polizei sorgte "lächelnd" für den Rest ... einmal 9 Monate "ohne" der andere 14 "ohne" !

3 Warnschüsse gingen mit demselben Resultat aus ... nur mit mehr Papierkram und eingenässten Hosen der "Täter" !

Von einem in Frankreich stattgefunden Gefecht werde ich im Sommer berichten ... dann ist die Schweigevereinbahrung Zeitlich erfüllt

Nun Withney wir freuen uns alle darauf das du uns an deinen praktischen Erfahrungen teilnehmen lässt. Denn immerhin selbst unter den Waffenträgern, kenn ich nicht viele die wirklich ihre Waffe benutzt haben. Chuck Taylor war immerhin einer der einzigen der seine Narbe zeigen konnte und auch berichten wie es in der Wirklichkeit aussieht.

Da aber auch du vor dem praktischen Einsatz es trocken geübt hast, wäre es gut, das du in einer eigenen Rubrik den Vergleich anstellst zwischen dem Training und dem was dann wirklich passiert.

@Withney

Mal OT, mein Büma meint das der Grund warum meine 226 seit kurzem ab und zu nicht zündet, an einer ausgenudelten Hammerfeder liegt. Schon mal das gleiche Problem gehabt?

[Hunter375]

hat jemand hier eine selbsterlebte reale Situatin zu bieten ? Nichts aus der Zeitung - kein Puppen und Parcourtraining !

Selbsterlebtes und Narbenfotos dazu ?

Du kannst davon ausgehen das hier noch keiner gezogen (evtl. Polizei) oder geschossen hat!

Und wenn doch ......was ich nicht glaube......wird er/sie oder es hier nicht öffentl. verbreiten........ wenn doch dann vermutl. nur Blaa Blaa :?

Gruß

Hunter

[Guest Attila]

Hat in einem mucksmäuschen leisen Raum ein hohes psychologisches Moment ... denn auf eines kannst Du dich verlassen : das Gegenüber kann dieses Geräuch sehr gut einschätzen ! UND DAS IST EIGENE REALE ERFAHRUNG !

Sehr gut :!: und bei Straßenlärm oder Diskomusik im Hintergrund leihst Du Dir einen Verstärker für das "Ritsch -ratsch " Geräusch Deiner Waffe oder spielst das von CD .

was mich erstaunt, daß Du Deinem Gegenüber mit einer funktionsunfähigen Waffe entgegentritts und ihn die Zeit läßt , Dich zu überrumpeln.

Ansonsten hielt ich die Waffe unterladen = volles Magazin - keine Patrone im Lager

Denkst Du nicht daran, daß es Leute geben kann, die mindestens genauso schnell wie Du sind oder glaubst Du alle die vor Dir stehen sind grundsätzlich doof ?

Unterschätzen des Gegners ist der erste eigene Schritt ins Elend.

Den Begriff "Unterladen " habe ich übrigens anders in Erinnerung- nämlich Patrone im Rohr und Waffe entspannt.

( wer kann es genau sagen ??)

Zuviel Autobahnpolizei geguckt ?

Ansonsten eine eindrucksvolle Schilderung :!: hab gleich Gänsehaut gekriegt.. boah... 8)

[joker_ch]

@Attila

Unterladen heisst schon nicht geladen aber Magazin voll. Nur es kommt von den Israelis und hat nichts mit ritsch-ratsch zu tun, sondern damit das die Ausbildung katastrophal war und viele Waffenmodele im Umlauf waren.

Einen Grund heute mit einer unterladenen Waffe rumzulaufen gibt es nicht, und wenn ritsch.ratsch ob 15 odr 16 im Tank sind.....

PS: Ich wäre dankbar das ihr euch in einem anderen thread austobt. Ich werde splitten wenn es im Schwarzpulver-jagd thread endet

[MSM]

Du kannst davon ausgehen das hier noch keiner gezogen (evtl. Polizei) oder geschossen hat!

Und wenn doch ......was ich nicht glaube......wird er/sie oder es hier nicht öffentl. verbreiten........ wenn doch dann vermutl. nur Blaa Blaa :?

Gruß

Hunter

genau leo ... das mache ich hier nicht