rugerclub Posted October 2, 2007 at 06:00 PM Share Posted October 2, 2007 at 06:00 PM gerade auf RTL II "Mythbusters" Frage: Kann ein vom Himmel fallendes Geschoss einen Menschen erschlagen? Testaufbau in der Mohawe-Wüste: Direkter Beschuss des Wüstenbodens mit einem Luftgewehr, Eindringtiefe 7cm. Direkter Beschuss des Wüstenbodens mit der Sig 9mm, Eindringtiefe 15cm. Direkter Beschuss des Wüstenbodens mit einem Gewehr 30-06, Eindringtiefe 30cm. Dann der eigentliche Test: 90° Abschussvorrichtung für Sig 226 (9mm) -und 8 Schuss aus der 30-06 Darunter sitzend, unter Sicherheitsglas, die Crew mit Richtmikrofonen. Acht Geschosse werden abgefeuert, Zwei Geschosse 9mm werden ca. 100 Meter entfernt in zwei unterschiedlichen Richtungen liegen gefunden, längs eingeschlangen. 9mm hat eine Eindringtiefe 5cm! Trotz 40 Schuss mit der 30-06 wird kein Geschoss gefunden (weis der Teufel wie weit das Geschoss nach ca. 3000 Meter Steighöhe wieder runter kommt). Da kein Geschoss gefunden wurde, hat man anschliessend einen Ballon auf 150 Meter aufsteigen lassen und mehrer Geschosse auf den Boden fallen lassen. Eindringtiefe: 5cm! Tschüss Mythos ALLERDINGS: gilt das nur wir vertikal in die Luft geschossene Projektile, schräg abgeschossene verändern ihre Flugbahn und können je nach Entfernung immer noch tötlich wirken. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest MarcDW Posted October 2, 2007 at 06:41 PM Share Posted October 2, 2007 at 06:41 PM Den Ballon auf 150 Meter aufsteigen zu lassen ist auch schon uebertrieben, denn wenn ich mich nicht irre, erreicht jedes Objekt nach 6 Meter oder so seine maximale Fallgeschwindigkeit. Abgesehen davon, ein Geschoss egal welcher Grosse moechte ich nicht einmal mit Fallgeschindikeit auf den Kopf bekommen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hoss Posted October 3, 2007 at 08:23 AM Share Posted October 3, 2007 at 08:23 AM Trotz 40 Schuss mit der 30-06 wird kein Geschoss gefunden (weis der Teufel wie weit das Geschoss nach ca. 3000 Meter Steighöhe wieder runter kommt). Mal abgesehen das sie halt eine Präzisere Büchse hätten nehme sollen , steigt das Ding wirklich auf 3000m? Sollen das ganze halt mal mit 'nem Granatwerfer testen 8) Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Attila Posted October 3, 2007 at 09:50 AM Share Posted October 3, 2007 at 09:50 AM Trotz 40 Schuss mit der 30-06 wird kein Geschoss gefunden (weis der Teufel wie weit das Geschoss nach ca. 3000 Meter Steighöhe wieder runter kommt). Da kein Geschoss gefunden wurde, Ich würde vermuten daß es mit Winddrift zusammenhängt. Wenn in 3000 m Höhe ordentliche Horizontalwinde wehen was man auf Bergen leicht überprüfen kann dürfte ein dann ziemlich langsames Geschoß schnell einen Impuls in eine bestimmte Richtung bekommen bereits beim Aufstieg. Allerdings sind 3000 m bissel unwahrscheinlich aber Physikexperten könnten das doch sicher berechnen aus der bekannten Anfangsgeschwindigkeit und dem Gewicht ? Die Fallgeschwindigkeit dürfte sich wohl um die 200 km/h einpegeln, den Wert erreichen Fallschirmspringer im Freifall,und mit dieser Geschwindigkeit möchte ich kein Metallstück auf die Birne bekommen, Mythos hin oder her. Link to comment Share on other sites More sharing options...
CZech Posted October 3, 2007 at 10:34 AM Share Posted October 3, 2007 at 10:34 AM [Die Fallgeschwindigkeit dürfte sich wohl um die 200 km/h einpegeln, den Wert erreichen Fallschirmspringer im Freifall,und mit dieser Geschwindigkeit möchte ich kein Metallstück auf die Birne bekommen, Mythos hin oder her. Für die Fallgeschwindigkeit gibts Formeln, jedenfalls wird die höher sein als Deine 55m/s. Am höchsten natürlich wenn das Geschoss noch drallstabilisiert ist und mit der Spitze voran fliegt. Bei genannter 30-06 und 200 Km/h gäbe das 16 Joule welche Dir aufs Köpfchen prasseln. Für Kopfweh wird das auf jeden Fall ausreichen. Wenn ein Mensch aber schon 500 Km/h im freien Fall erreicht schafft das eine glatte Kugel auch. Das ergäbe dann schon ein Imuls von über 100 J auf den Scheitel und dies wird vermutlich auch wenn Dich das Projektil quer trifft für möglicherweise "lebenslanges" Kopfweh reichen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hoss Posted October 3, 2007 at 10:43 AM Share Posted October 3, 2007 at 10:43 AM Wenns richtig trifft ist das Leben ja nicht mehr lang... Link to comment Share on other sites More sharing options...
German Posted October 3, 2007 at 11:22 AM Share Posted October 3, 2007 at 11:22 AM Den Ballon auf 150 Meter aufsteigen zu lassen ist auch schon uebertrieben, denn wenn ich mich nicht irre, erreicht jedes Objekt nach 6 Meter oder so seine maximale Fallgeschwindigkeit. Das ist falsch. Die Fallschirmgeschwindigkeit eines senkrecht in die Luft geschossenen 9mmx19-Geschosses beträgt ungefähr 80 m/s, die eines 7,62x51-Geschosses liegt bei etwa 140 m/s. Dabei wird davon ausgegangen, dass die Geschosse mit dem Heck voran fallen (die Drallstabilisierung ist nach wie vor gegeben), mit der Geschossspitze voran würde ein spitzes Langgeschoss seine Fallschirmgeschwindigkeit aus maximaler Flughöhe bis zum Aufprall gar nicht erst erreichen. Praktisch jedes Geschoss erreicht bei einem Schuss senkrecht in die Luft noch Auftreffenergien, die zumindest schwere Verletzungen erzeugen können. Wenn der Abschusswinkel flacher als 80° ist (hierbei folgt die Geschossspitze der Flugbahn und das Geschoss kommt mit der Spitze voran zurück), sind die Energien dann bereits so hoch, dass auch tödliche Verletzungen möglich sind. Die NATO hat die ausreichende Energie für mit hoher Wahrscheinlichkeit tödliche Verletzungen auf ca. 80 Joule festgelegt, die sind schnell erreicht. Last not least sollte man Mythbusters primär als interessante Unterhaltung ohne vollkommen wissenschaftlichen Anspruch betrachten. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Attila Posted October 3, 2007 at 11:45 AM Share Posted October 3, 2007 at 11:45 AM Für die Fallgeschwindigkeit gibts Formeln, jedenfalls wird die höher sein als Deine 55m/s. Am höchsten natürlich wenn das Geschoss noch drallstabilisiert ist und mit der Spitze voran fliegt. Bei genannter 30-06 und 200 Km/h gäbe das 16 Joule welche Dir aufs Köpfchen prasseln. Für Kopfweh wird das auf jeden Fall ausreichen. Wenn ein Mensch aber schon 500 Km/h im freien Fall erreicht schafft das eine glatte Kugel auch. Das ergäbe dann schon ein Imuls von über 100 J auf den Scheitel und dies wird vermutlich auch wenn Dich das Projektil quer trifft für möglicherweise "lebenslanges" Kopfweh reichen. Die Fallgeschwindigkeit erhöht sich in dem Moment nicht weiter wenn die Erdbeschleunigung 9,81 m/s und der Reibungswiderstand in der Luft ( Abhängig vom Cw -Wert ) aufheben. Der Reibunsgwiderstand ist nach einer bestimmten Geschwindigkeit erreicht und deshalb fällt ein Körper danach mit konstanter Geschwindigkeit weiter. und genau deshalb funktioniert doch auch Fallschirmspringen, indem, man mit dem Schirm den cw Wert enorm vergrößert, soweit bis eine für den Menschen ungefährliche Fallgeschwindigkeit erreicht ist - auch diese bleibt konstant bis zum Boden !!!! Schafft ein Mensch überhaupt im Freifall mit seinem schlechten CW Wert überhaupt 500 km/h ? Der Wert scheint mir arg hoch. Mann stelle sich nur mal Hagelkörner oder Regentropfen vor, die mit dieser Geschwindigkeit aufträfen - au Backe. Ich glaube 200 km/h ist soweit für Kugelförmige Körper das höchste was mit der Erdbeschleunigung in einer Gas -Atmosphäre erreichbar ist. Auf anderen Planeten ohne Luft und mit größerer Planetenmasse ist sicher mehr drin.:mrgreen: Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hoss Posted October 3, 2007 at 12:15 PM Share Posted October 3, 2007 at 12:15 PM Hab neulich mal ein Video gesehen, in dem zwei Fallschirmspringer während des Freifalles sich gegenseitig einen Tennisball zugespielt haben. Kann mir nicht aber nicht vorstellen das diese ein handelsüblicher Ball gewesen sein soll ?!? Link to comment Share on other sites More sharing options...
CZech Posted October 3, 2007 at 12:30 PM Share Posted October 3, 2007 at 12:30 PM Jep, auch Menschlein hats geschaft mit viel Brimborium dem Boden mit 500 Km/h näher zu kommen! :mrgreen: Und ein rückwärts fliegendes Langgeschoss wird das auch schaffen wie Hans bestätigt! Link to comment Share on other sites More sharing options...
CZech Posted October 3, 2007 at 12:50 PM Share Posted October 3, 2007 at 12:50 PM Hab neulich mal ein Video gesehen, in dem zwei Fallschirmspringer während des Freifalles sich gegenseitig einen Tennisball zugespielt haben. Kann mir nicht aber nicht vorstellen das diese ein handelsüblicher Ball gewesen sein soll ?!? Des klappt doch recht gut wenn Fallschirmspringer wie Ball den geichen Luftwiderstand bieten. Abweichung ergibt ein "herunterfallen" oder "hinauffliegen" des Balls :mrgreen: Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hoss Posted October 3, 2007 at 01:16 PM Share Posted October 3, 2007 at 01:16 PM Dazu müsste man den Ball aber trotzdem ein wenig "trimmen", oder nicht? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lusumi Posted October 3, 2007 at 04:53 PM Share Posted October 3, 2007 at 04:53 PM Jep, auch Menschlein hats geschaft mit viel Brimborium dem Boden mit 500 Km/h näher zu kommen! :mrgreen: Unmöglich! Der Freie Fall eines Fallschirmspringers wird mit 140 – 180 km/h ausgetragen. Wenn der Fallschirm klein und so gepackt ist, dass er wenig Widerstand bildet, kann der Springer etwas schneller werden. Zuletzt bleibt die Möglichkeit, dass sich der Springer etwas krümmt, so dass sich ähnlich wie bei einer Flugzeugtragfläche auf einer Seite eine Beschleunigung einstellt. So kann er auf max. 220 - 240 km/h gelangen. Quelle: Erfahrungswerte eines erfahrenen Fallschirmspringers und Base-Jumpers. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nasenbär Posted October 3, 2007 at 05:35 PM Share Posted October 3, 2007 at 05:35 PM Das ist falsch. Die Fallgeschwindigkeit eines senkrecht in die Luft geschossenen 9mmx19-Geschosses beträgt ungefähr 80 m/s, die eines 7,62x51-Geschosses liegt bei etwa 140 m/s. So ist dem. DANKE! Dabei wird davon ausgegangen, dass die Geschosse mit dem Heck voran fallen (die Drallstabilisierung ist nach wie vor gegeben), mit der Geschossspitze voran würde ein spitzes Langgeschoss seine Fallschirmgeschwindigkeit aus maximaler Flughöhe bis zum Aufprall gar nicht erst erreichen. Praktisch jedes Geschoss erreicht bei einem Schuss senkrecht in die Luft noch Auftreffenergien, die zumindest schwere Verletzungen erzeugen können. Wenn der Abschusswinkel flacher als 80° ist (hierbei folgt die Geschossspitze der Flugbahn und das Geschoss kommt mit der Spitze voran zurück), sind die Energien dann bereits so hoch, dass auch tödliche Verletzungen möglich sind. Die NATO hat die ausreichende Energie für mit hoher Wahrscheinlichkeit tödliche Verletzungen auf ca. 80 Joule festgelegt, die sind schnell erreicht. Last not least sollte man Mythbusters primär als interessante Unterhaltung ohne vollkommen wissenschaftlichen Anspruch betrachten. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest MarcDW Posted October 3, 2007 at 06:19 PM Share Posted October 3, 2007 at 06:19 PM ...Fallschirmgeschwindigkeit... Du meintest bestimm Fallgeschwindigkeit! Dann warum soll ein 7,62 mm Geschoss fast doppelt schnell fallen als wie ein 9 mm Geschoss? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Attila Posted October 3, 2007 at 06:29 PM Share Posted October 3, 2007 at 06:29 PM Du meintest bestimm Fallgeschwindigkeit! Dann warum soll ein 7,62 mm Geschoss fast doppelt schnell fallen als wie ein 9 mm Geschoss? Querschnitt zu Masse , also wie beim Auftreffen auf ein Ziel hat ein 7,62 Spitzgeschoss eine höhere Querschnittbelastung. Oder anders ausgedrückt: Das Zielmedium ( hier Luft ) leistet dem in der Fläche kleineren Geschoß weniger Widerstand. Link to comment Share on other sites More sharing options...
.45ACP Posted October 3, 2007 at 07:24 PM Share Posted October 3, 2007 at 07:24 PM Ich möchte hier zu diesem Thema verschiedene Presseberichte einbringen!! http://www.shortnews.de/start.cfm?id=650652 http://www.welt.de/print-welt/article345709/Soldat_schiesst_in_die_Luft_Kugel_trifft_Kind.html :book: Link to comment Share on other sites More sharing options...
German Posted October 3, 2007 at 07:29 PM Share Posted October 3, 2007 at 07:29 PM Du meintest bestimm Fallgeschwindigkeit! Dann warum soll ein 7,62 mm Geschoss fast doppelt schnell fallen als wie ein 9 mm Geschoss? Nein, ich meine die sogenannte Fallschirmgeschwindigkeit, so wie Attila sie weiter oben bereits beschrieben hat. Die Geschwindigkeit, wo sich Erdanziehungskraft und Luftwiderstand aufheben und ein Gegenstand seine endgültige Fallgeschwindigkeit erreicht. Und ein 9mm-Geschoss hat im Verhältnis zu seiner Masse eine grössere von der Luft angreifbare Fläche als ein mit dem Heck voranfallendes Spitzgeschoss. Stichwort Querschnittsbelastung, wie ebenfalls schon von Attila erklärt. Ich versuche mal, mit 'nem Formeleditor aus einem Matheforum hier was einzufügen (zumindest in der Vorschau scheint es zu funktionieren): Dabei ist... q die Querschnittsbelastung g die Erdbeschleunigung Cw der Luftwiderstandsbeiwert p die Luftdichte in kg/m³ Link to comment Share on other sites More sharing options...
German Posted October 3, 2007 at 07:39 PM Share Posted October 3, 2007 at 07:39 PM Ich möchte hier zu diesem Thema verschiedene Tatsachenberichte einbringen!! http://www.shortnews.de/start.cfm?id=650652 http://www.welt.de/print-welt/article345709/Soldat_schiesst_in_die_Luft_Kugel_trifft_Kind.html :book: Nennen wir es lieber "Presseberichte"... :mrgreen: Ein Polizeisprecher betonte, daß je nach Abschußwinkel ein Geschoß aus einem Gewehr der Bundeswehr bis zu 10 000 Meter hochfliegen und anschließend mit hoher Geschwindigkeit und entsprechender Energie auf dem Boden auftreffen könne. Beim W wie Wissen-Experiment wird die Waffe mit einem Winkel <80° abgefeuert, da fällt das Geschoss wie bereits weiter oben erwähnt mit der Geschossspitze voran zurück, da diese durch die Drallstabilisierung der Flugbahn folgt. Dabei ist natürlich der Luftwiderstand geringer und die Fallgeschwindigkeit nochmal merklich höher. Den gleichen Versuch gibt's übrigens auch nochmal mit einem Gewehr: http://www.kopfball.de/pp_vg.phtml?vgsec=vg&vgr=flm&vgrid=729&vglrid=729 Link to comment Share on other sites More sharing options...
.45ACP Posted October 3, 2007 at 08:35 PM Share Posted October 3, 2007 at 08:35 PM In Ordnung German! Habs geändert! 10'000 Metrer sind etwas gar viel!! Der Test mit dem Gewehr ist auch sehr imposant! Danke! So, wie ist's nun mit dem Mythos Jungs? Von wegen Tschüss! Ich würde sagen der ist real! Link to comment Share on other sites More sharing options...
German Posted October 3, 2007 at 09:19 PM Share Posted October 3, 2007 at 09:19 PM So, wie ist's nun mit dem Mythos Jungs? Von wegen Tschüss! Ich würde sagen der ist real! Ich würde das so zusammenfassen: In die Luft geschossene Geschosse können tödlich sein, müssen es aber nicht. Auf jeden Fall sind sie gefährlich, denn ihre Restenergie ist nicht zu vernachlässigen. Die tatsächliche Wirkung ist abhängig von Kaliber und Winkel, unter dem das Geschoss abgefeuert wird. Je flacher, desto höher ist die Energie, die es beim Aufschlag hat. Je höher die Querschnittsbelastung des Geschosses, desto höher die Energie, die es beim Aufschlag hat. Link to comment Share on other sites More sharing options...
bullbarrel Posted October 3, 2007 at 10:43 PM Share Posted October 3, 2007 at 10:43 PM Du meintest bestimm Fallgeschwindigkeit! Dann warum soll ein 7,62 mm Geschoss fast doppelt schnell fallen als wie ein 9 mm Geschoss? Wegen der Aerodynamik (Ballistic Coefficient), welche bei einem Langgeschoss wesentlich günstiger ist. Die Querschnittsbelastung ist zudem auch deutlich höher. 9Para 125 gr. = 12.7 g/cm² .30 168 gr. = 23.4g/cm² Gruß Bullbarrel Link to comment Share on other sites More sharing options...
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