Nightingale Posted August 13, 2009 at 09:46 AM Share Posted August 13, 2009 at 09:46 AM Heute ist mal wieder Mauertag. Vor 48 Jahren, am 13. August 1961 wurde der antifaschistische Schutzwall errichtet und machte 28 Jahre lang ein Land zu einem Internierungslager. Viele Leute versuchten Flucht, auch um den Preis ihres eigegen Lebens. Was mich an diesem Tag immer wieder stört ist, dass nur jenen Maueropfern gedacht wird, die bei ihrer Flucht ihr Leben ließen. Nach meiner Kenntnis wurden auch über 60 Wehrpflichtige in Dienstausübung getötet. Einge wurden von westdeutschem Gebiet aus erschossen. Die meisten jedoch getötet, weil sich Menschen ihren Weg in die Freiheit regelrecht frei geschossen haben. Ich denke, wir sollten auch diese Opfer der innderdeutschen Grenze in unser Gedenken mit einbeziehen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Desertfan Posted August 13, 2009 at 11:43 AM Share Posted August 13, 2009 at 11:43 AM Heute ist mal wieder Mauertag. Vor 48 Jahren, am 13. August 1961 wurde der antifaschistische Schutzwall errichtet und machte 28 Jahre lang ein Land zu einem Internierungslager. Viele Leute versuchten Flucht, auch um den Preis ihres eigegen Lebens. Was mich an diesem Tag immer wieder stört ist, dass nur jenen Maueropfern gedacht wird, die bei ihrer Flucht ihr Leben ließen. Nach meiner Kenntnis wurden auch über 60 Wehrpflichtige in Dienstausübung getötet. Einge wurden von westdeutschem Gebiet aus erschossen. Die meisten jedoch getötet, weil sich Menschen ihren Weg in die Freiheit regelrecht frei geschossen haben. Ich denke, wir sollten auch diese Opfer der innderdeutschen Grenze in unser Gedenken mit einbeziehen. Nein, das finde ich nicht, die gehörten nämlich mit zu den Übeltätern, ob denen das nun so richtig klar war oder nicht! Die waren immerhin bewaffnet und hätten jederzeit rücksichtslos von der Waffe Gebrauch gemacht, wie sie ja oft genug auch bewiesen haben. Da wäre jederzeit der Notwehr-§ anwendbar gewesen: Es ist nunmal rechtswidrig, unbescholtene Bürger mit Waffengewalt gefangen halten zu wollen, dazu Freiheitsberaubung, Nötigung und was weiss ich noch alles! Nebenher wäre möglicherweise auch noch der § 20 GG (Widerstandsrecht gegen Einschränkung des Grundrechts auf Freizügigkeit) anwendbar. Dass da auch "DDR"-Grenzer vom Westen aus erschossen wurden, habe ich allerdings noch nie gehört. Erzähl mal, Du scheinst was zu wissen! Gruss DF Link to comment Share on other sites More sharing options...
MyGun Posted August 13, 2009 at 02:01 PM Share Posted August 13, 2009 at 02:01 PM Einge wurden von westdeutschem Gebiet aus erschossen Wie jetzt? Habe ich da was verpasst? Link to comment Share on other sites More sharing options...
bopper Posted August 13, 2009 at 02:52 PM Share Posted August 13, 2009 at 02:52 PM Googlen... http://www.berlinermaueronline.de/geschichte/mauertote.htm bei Fluchtversuch getötete DDR-Grenzsoldaten: 18 / 19 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nightingale Posted August 13, 2009 at 02:59 PM Author Share Posted August 13, 2009 at 02:59 PM Nein, das finde ich nicht, die gehörten nämlich mit zu den Übeltätern, ob denen das nun so richtig klar war oder nicht! Die waren immerhin bewaffnet und hätten jederzeit rücksichtslos von der Waffe Gebrauch gemacht, Ich weiß nicht, welche Vorstellungen Du vom Wehrdienst in einer Diktatur hast? Diese Männer wurden 18 Monate eingezogen ohne Ausnahme. Als Alternative hatten sie nur 24 Militärgefängnis Schwedt und danach 15 Jahre auf die Zuteilung von Wohnraum warten. Keiner von denen stand freiwillg dort. Dein Geschwafel vom GG spar. Notwehr zieht wohl kaum, wenn sich jemand den Weg durch eine Staatsgrenze mit Waffengewalt frei schießt. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hollowpoint Posted August 13, 2009 at 03:38 PM Share Posted August 13, 2009 at 03:38 PM Na ja...........die Herren Mauerschützen hätten durchaus etwas höher anhalten können. Das hätte kein Vorgesetzter nachweisen können. Stress und Aufregung in einer Krisensituation verschlechtert die Trefferleistung bekanntlich sehr. Manche von denen fanden es sicherlich höchst "geil", mal ungestraft einen Menschen umlegen zu können. GRUß Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nightingale Posted August 13, 2009 at 04:02 PM Author Share Posted August 13, 2009 at 04:02 PM Manche von denen fanden es sicherlich höchst "geil", mal ungestraft einen Menschen umlegen zu können. Das ist durchaus möglich. Gehe aber mal davon aus, dass die meisten Wehrpflichtigen nicht gezielt auf Menschen geschossen haben, sonst wären von den Tausenden Geflohenen deutlich mehr umgekommen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Desertfan Posted August 13, 2009 at 04:45 PM Share Posted August 13, 2009 at 04:45 PM Ich weiß nicht, welche Vorstellungen Du vom Wehrdienst in einer Diktatur hast? Diese Männer wurden 18 Monate eingezogen ohne Ausnahme. Als Alternative hatten sie nur 24 Militärgefängnis Schwedt und danach 15 Jahre auf die Zuteilung von Wohnraum warten. Keiner von denen stand freiwillg dort. Dein Geschwafel vom GG spar. Notwehr zieht wohl kaum, wenn sich jemand den Weg durch eine Staatsgrenze mit Waffengewalt frei schießt. Aha, Deiner ungebührlichen Wortwahl im letzten Absatz entnehme ich, dass Du auch mal zu diesen Totschlägern gehört haben könntest. Zunächst mal solltest Du wissen, dass ich als Besuchs-Wessi und auch als Seemann auf bundesdeutschen Handelsschiffen über 20 Jahre lang speziell in der Ostsee sowohl die Häfen der "DDR" als auch die Häfen Polens und der SU beruflich viele Male besuchte. Dabei erhielt ich Einblicke, über die ich Bücher schreiben könnte. Ganz so unwissend wie Du wohl glaubst bin ich daher nicht; insbesondere kenne ich mich auch in den benachbarten "sozialistischen Bruderländern" ganz gut aus. - Übrigens, am Sonntag fliege ich mal wieder aus beruflicher Veranlassung für ein paar Tage nach Rostov-am-Don! Dann solltest Du nicht den Fehler machen, das Widerstandsrecht aus § 20 GG mit dem Notwehr-§ des StGB zu verwechseln, das ist keinesfalls dasselbe! Beide sind aber sehr wohl heranziehbar, wenn es um die rechtliche Bewertung einer gewaltsamen "Republik-Flucht" geht, strikt getrennt allerdings. Von einer "Staatsgrenze" im staatsrechtlichen Sinn kann auch keine Rede gewesen sein, denn die existierte nur in den Köpfen der "DDR"-Führung. Faktisch dienten Mauer und Zonengrenze (sic!) nur dazu, Menschen rechtswidrig gefangen zu halten. Da ist Gewaltanwendung - "Freischiessen" - bei der Flucht jederzeit erlaubt, auch unter Berücksichtigung einer zu beachtenden Verhältnismässigkeit, denn die Wächter waren alle mit automatischen Waffen ausgerüstet, von denen sie auch rücksichtslos Gebrauch machten. Auf die Gefahr hin, zu wiederholen, was schon oft zum Thema gesagt und geschrieben wurde: zwar kann man befehlen zu schiessen, aber man kann nicht befehlen zu treffen. Offensichtlich ist dieser Grundsatz ja auch mitunter beherzigt worden, denn sonst hätte es noch viel mehr Flüchtingstote gegeben. Bezeichnenderweise haben die Vorturner vor Gericht ja in ihrer Verlogenheit regelmässig behauptet, es habe garkeinen Schiessbefehl gegeben. Demnach hätte sich auch keiner der Todesschützen etwa auf einen Befehlsnotstand herausreden können. Aber im Lügen waren & sind manche Leute schon immer gross. Gruss DF Link to comment Share on other sites More sharing options...
Desertfan Posted August 13, 2009 at 06:06 PM Share Posted August 13, 2009 at 06:06 PM Hier noch ein interessanter Artikel aus Wikipedia zum Thema: http://de.wikipedia.org/wiki/Todesf%C3%A4lle_unter_DDR-Grenzern Die Zahl 60 ist demnach auch reichlich übertrieben. Gruss DF Link to comment Share on other sites More sharing options...
bopper Posted August 13, 2009 at 06:41 PM Share Posted August 13, 2009 at 06:41 PM ich als Besuchs-Wessi Kein vom Schicksal begünstigter Westdeutscher weiß, was er getan hätte, wenn er auf der falschen Seite des Eisernen Vorhangs geboren worden wäre. Deine rechtlichen Ausführungen mögen vielleicht zutreffen, aber ansonsten finde ich deinen Beitrag ziemlich arrogant und anmaßend. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Fr@nk Posted August 13, 2009 at 06:42 PM Share Posted August 13, 2009 at 06:42 PM ... und auch als Seemann auf bundesdeutschen Handelsschiffen über 20 Jahre lang speziell in der Ostsee sowohl die Häfen der "DDR" als auch die Häfen Polens und der SU beruflich viele Male besuchte. Dabei erhielt ich Einblicke, über die ich Bücher schreiben könnte. .... Seefahrer und ihre Legenden, naja ..... :cool: Frank Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nasenbär Posted August 13, 2009 at 06:59 PM Share Posted August 13, 2009 at 06:59 PM Dabei erhielt ich Einblicke, über die ich Bücher schreiben könnte. .... Waren Sie blond, brünett oder rothaarig ??? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Desertfan Posted August 13, 2009 at 07:02 PM Share Posted August 13, 2009 at 07:02 PM (edited) Kein vom Schicksal begünstigter Westdeutscher weiß, was er getan hätte, wenn er auf der falschen Seite des Eisernen Vorhangs geboren worden wäre. Zumindest kann mir keiner vorhalten, ich wüsste nicht, wie es da zuging. Deine rechtlichen Ausführungen mögen vielleicht zutreffen, aber ansonsten finde ich deinen Beitrag ziemlich arrogant und anmaßend. Damit kann ich leben. Nieder mit den Kommunisten (und den anderen Feinden der Freiheit)! DF Edited August 13, 2009 at 07:16 PM by Desertfan Link to comment Share on other sites More sharing options...
Desertfan Posted August 13, 2009 at 07:12 PM Share Posted August 13, 2009 at 07:12 PM Waren Sie blond, brünett oder rothaarig ??? Ja, in der Tat, auch das waren Themen zum Bücherschreiben! Mit z.B. westlichen Kosmetika, eben auch Haartönungsmitteln der einschlägigen Marken, aber auch Nylons, BHs, Jeans, DM West, usw. war man(n) da der absolute King. Bereits damals schon wurde der Grundstein meiner heutigen Affinität zu Polen gelegt. (In Polen hiess es stets: "DDR? Jest bäh bäh - guwno! Spierdalaj!") Das war nämlich die "lustigste Baracke im Lager des Sozialismus". Sogar Mühli hätten wir da mit Leichtigkeit "unterbringen" können. Gruss DF Link to comment Share on other sites More sharing options...
bopper Posted August 13, 2009 at 07:17 PM Share Posted August 13, 2009 at 07:17 PM Damit kann ich leben. Nieder mit den Kommunisten (und allen anderen Feinden der Freiheit)! Genau. Aber was hat das mit unserem Thema zu tun?! :confused: Link to comment Share on other sites More sharing options...
Fr@nk Posted August 13, 2009 at 07:18 PM Share Posted August 13, 2009 at 07:18 PM Zumindest kann mir keiner vorhalten, ich wüsste nicht, wie es da zuging. Der war jetzt echt gut. Frank Link to comment Share on other sites More sharing options...
Henry Posted August 13, 2009 at 08:55 PM Share Posted August 13, 2009 at 08:55 PM @desertfan ... Du passt aber (meiner Meinung nach) schön in die Schublade eines oberschlauen Wessis, der scheinbar den Freiheitswillen mit Löffeln gefressen hat ... die Sorte, die uns nach der Wende die Welt erklärt haben ...:cool: Deine fachliche Qualifikation kann ich nicht einschätzen und möchte mir darüber auch kein Urteil anmaßen, mir geht`s um Deine Art der Diskussion ... aber wie Du schon sagtest, damit kannst Du leben ... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Fr@nk Posted August 13, 2009 at 09:27 PM Share Posted August 13, 2009 at 09:27 PM ... Deine fachliche Qualifikation kann ich nicht einschätzen und möchte mir darüber auch kein Urteil anmaßen ... :cool: Frank Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nightingale Posted August 13, 2009 at 09:27 PM Author Share Posted August 13, 2009 at 09:27 PM Aha, Deiner ungebührlichen Wortwahl im letzten Absatz entnehme ich, dass Du auch mal zu diesen Totschlägern gehört haben könntest. Wenig wissen, viel glauben ist keine Basis für eine Diskussion. Ich gedenke an diesem Tag allen Menschen, die an der innerdeutschen Grenze gestorben sind. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Califax Posted August 13, 2009 at 10:42 PM Share Posted August 13, 2009 at 10:42 PM Ich gedenke an diesem Tag allen Menschen, die an der innerdeutschen Grenze gestorben sind. Ich auch. Mein Bruder war Grenzer. Er hat sich das nicht ausgesucht. Jeden Tag hat er gebetet, daß niemand in seinem Gebiet versucht auszubüxen. Im übrigen: Auf Streife gingen immer zwei, und zwar so ausgesucht, daß sie sich gegenseitig nicht riechen konnten. Er war ein perfides, verbrecherisches System. Aber die heutigen Kommi-Jünger wollen ja (zum Glück) nur freie Drogen für alle (heute Wahlkampfstand der Linken Jugendorganisation gesehen & gehört - da hab ich mir echt das Geld für den Zoobesuch gespart. Mit der FDJ von früher haben diese geborenen Hartz4-Empfänger nichts mehr gemein) Link to comment Share on other sites More sharing options...
MyGun Posted August 14, 2009 at 05:36 AM Share Posted August 14, 2009 at 05:36 AM Nieder mit den Kommunisten (und den anderen Feinden der Freiheit)! Was? Du willst unsere Regierung bekämpfen? :mrgreen: Link to comment Share on other sites More sharing options...
Desertfan Posted August 14, 2009 at 11:40 AM Share Posted August 14, 2009 at 11:40 AM Was? Du willst unsere Regierung bekämpfen? :mrgreen: Ja, am 27.09. mit dem Stimmzettel! Link to comment Share on other sites More sharing options...
bopper Posted August 14, 2009 at 11:41 AM Share Posted August 14, 2009 at 11:41 AM Zu dem Thema gibts gerade einen passenden Spiegel-Artikel: http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,208415,00.html Link to comment Share on other sites More sharing options...
MyGun Posted August 14, 2009 at 12:09 PM Share Posted August 14, 2009 at 12:09 PM Ja, am 27.09. mit dem Stimmzettel! Ok, das ist im Rahmen des legalen und wird auch von mir unterstützt! Link to comment Share on other sites More sharing options...
Desertfan Posted August 14, 2009 at 04:29 PM Share Posted August 14, 2009 at 04:29 PM Ok, das ist im Rahmen des legalen und wird auch von mir unterstützt! Natürlich wählen meine Familie & ich die parlamentarische Opposition! Aber keine grüne und schon garkeine Linke (beide bäh-bäh!) Link to comment Share on other sites More sharing options...
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