Auf der Mauer, auf der Lauer ...

[Desertfan]

Zu dem Thema gibts gerade einen passenden Spiegel-Artikel:

http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,208415,00.html

Na bitte, da haben wir es ja: Oft genug haben sich die Brüder gegenseitig umgebracht! Geschah ihnen ganz recht! So gesehen waren auch sie nichts anderes als Opfer des verbrecherischen "DDR"-Regimes - und keinesfalls noch immer ein Ergebnis des 2. WK, wie einige Stimmen dort glauben machen wollten!

Moralisch in etwa vergleichbar mit gefallenen Angehörigen der eses. Um die tut es mir auch nicht leid.

Gruss

DF

[MyGun]

Natürlich wählen meine Familie & ich die parlamentarische Opposition! Aber keine grüne und schon garkeine Linke (beide bäh-bäh!)

Na wer wird das dann wohl sein?! :mrgreen:

Wird auch von uns gewählt.

[Desertfan]

Und dann setzen wir uns dafür ein, dass der Soli endlich abgeschafft wird: Einige dort "drieben" haben schon wieder einen unerträglichen Hals. Sollten sich lieber Rainald Grebe's "Brandenburg-Hymne" mal öfter reinziehen.

Über Thüringen hat er auch eine:

Und noch einen Song zu Meck-Pomm:

Rainald Grebe hat natürlich auch was Eigenes zu Meck-Pomm:

Und was zu Sachsen:

Was zu Sachsen-Anhalt habe ich noch nicht gefunden. Rainald!!!!!!!

Gruss

DF

Edited August 14, 2009 at 10:55 PM by Desertfan

[Henry]

... schwachmat ...:cool:

[MyGun]

Gucke ich mir an, wenn ich die Zeit dazu finde.....am WE klappt's nicht ganz!

[Nightingale]

Na bitte, da haben wir es ja: Oft genug haben sich die Brüder gegenseitig umgebracht! Geschah ihnen ganz recht!

Moralisch in etwa vergleichbar mit gefallenen Angehörigen der eses. Um die tut es mir auch nicht leid.

Du machst es Dir mit der Beurteilung der Geschichte recht leicht, zu leicht für meine Beriffe. Natürlich hatten die Soldaten der Wehrmacht, der SS oder der NVA sich auf Befehlsnotstand berufen können und die Ausfürung von Befehlen verweigern können, aber es hatten nun mal nicht alle Deinen Weitblick und Deine gefestigte Moral.

[Nasenbär]

Naja, die SS und die NVA würde ich schon noch deutlich unterscheiden, zumal die SS (es kann ja nur die Waffen SS gemeint sein) nicht wirklich Soldaten im engeren Sinn gewesen sind.

Insgesamt halte ich das alles für eine sehr schwierige Situation, die man schwer nachempfinden kann, wenn man nicht dabei und selbst Teil des Systems gewesen ist.

Immerhin war es aus Sicht der DDR ja so, dass man einen Feind an der Grenze erschossen hat - und die Grenzer sind ja alle in diesem System aufgewachsen und haben nie etwas anderes gehört.

Am Schlimmsten finde ich, dass die "kleinen Fische" Mauerschützen vor Gericht gestellt und verurteilt worden sind, während die echten DDR-Hauptverbrecher alles in allem davon gekommen sind.

Es ist einerseits sehr problematisch, das Unrecht des Dritten Reiches mit dem der DDR zu vergleichen - aber die DDR hat immerhin rund 40 Jahre bestanden und die Verbrecher in diesem System hatten keinerlei Gegenspieler.

Da gäbe es einiges aufzuarbeiten ......

[Nightingale]

Naja, die SS und die NVA würde ich schon noch deutlich unterscheiden, zumal die SS (es kann ja nur die Waffen SS gemeint sein) nicht wirklich Soldaten im engeren Sinn gewesen sind.

Selbst die Beurteilung der SS-Vergangenheit eines Menschen ist nicht so einfach wie es sich manche Leute heute machen. Speziell in den letzten beiden Kriegsjahren gab es kaum eine Möglichkeit, sich dem Einberufungsdruck zu widersetzen.

Mein Onkel hat 1944 eine Lehre zum Uhrmacher gemacht. Die ganze Berufsschulklasse wurde von den SS-Werbern durch die Mangel gedreht. Nach zwei Tagen hatten praktisch alle eine Verpflichtungserklärung unterschrieben. Mein Onkel wurde nicht zur SS gezogen, weil er wenige Tage zuvor eine Verpflichtungserklärung zur Wehrmacht unterschrieben hatte und sich eisern darauf berief.

Keiner von den Jungen hatte auch nur im entferntesten eine Ahnung davon, auf was sie sich da einließen und welche Befehle sie erwarteten. Auf Befehlsnotstand kann man sich leicht berufen, wenn mit seinem fetten Arsch zu Hause vor dem Computer sitzt, aber wenn an Laternenmasten bereits Dessereteure und Defätisten hängen ist es wohl doch nicht so einfach.

Edited August 15, 2009 at 11:28 AM by Nightingale

[Nasenbär]

Das Dritte Reich bestand entgegen vieler anderer Aussagen nicht nur aus den letzten zwei Kriegsjahren.

Und wie man sieht, hatte Dein Onkel sich immerhin um die SS "drücken" können - wie alle Anderen, die das gewollt hätten, auch. (Fast) Alle Anderen dürften auch erlebt haben, wie die SA-Leute auf der Strasse andere Leute verprügelt haben.

Mannheim z.B. ist (war) bekannt dafür, dass man den Nazis recht reserviert gebenüber stand. Es gibt (angeblich wahre) Geschichten, denen zufolge NS-Organisationen entsprechende Tanzvergnügen für junge Menschen ausrichteten und dabei "politische Bildung" betrieben.

Danach und dabei konnte man sich in Rekrutierungslisten eintragen. Bei einem Vorfall sollen die Listen zwar voll gewesen sein, aber bei der Abarbeitung habe sich herausgestellt, dass die Namen und Adresse alle frei erfunden gewesen sein sollen.

Im Anschluss habe man auf derartige Werbeabende verzichtet, sehr zum Missfallen der tanzfreudigen Jugend ....

Unter dem Strich lässt sich schon die Frage stellen, ob es nicht bei Vielen so war wie bei "jenem mit dem Schnorres, der seinen Willi preist":

Nämlich so, dass er damals vom Nationalsozialismus überzeugt war.

Und wie hätte es auch anders sein sollen, denn die jungen Leute haben ja damals ihr ganzes Leben nichts anderes mitbekommen ......

Und was fette Ärsche betrifft, das kann nur Dein Arsch sein - Hollow und ich haben nämlich soooo schön abgenommen .... !!!

Edited August 15, 2009 at 11:29 AM by Dr. Triggerhappy

[Desertfan]

Naja, die SS und die NVA würde ich schon noch deutlich unterscheiden, zumal die SS (es kann ja nur die Waffen SS gemeint sein) nicht wirklich Soldaten im engeren Sinn gewesen sind.

Für mich existiert da nur ein zeitlicher sowie ein Intensitäts-Unterschied: Waffen-SS (ja, die meinte ich auch & vorwiegend) und NVA waren zu unterschiedlichen Epochen aktiv, die einen relativ kurz und die anderen immerhin 40 Jahre lang. Und natürlich haben erstere in den relativ wenigen Jahren um etliche Zehnerpotenzen mehr Leute umgebracht als letztere. Aber letztlich waren beide schwerstkriminelle Mörderbanden. Ob die dabei auch "wirklich Soldaten im engeren Sinn" gewesen sind oder nicht, ist da eher nebensächlich. Mörder sind & bleiben nun mal Mörder und damit verabscheuungswürdig.

Insgesamt halte ich das alles für eine sehr schwierige Situation, die man schwer nachempfinden kann, wenn man nicht dabei und selbst Teil des Systems gewesen ist.

Ich war zwar kein Teil des Systems, aber Zeitzeuge mit allerhand Einblicken war ich vielfach sehr wohl und masse mir deshalb auch entsprechende Urteile an. Wenn man nämlich nur noch die Verbrecher alleine ihre Taten beurteilen liesse - darauf liefe nämlich Deine o.e. Aussage hinaus - wo kämen wir denn dann wohl hin? Dann würde bald überhaupt kein Krimineller mehr für seine Taten belangt werden, denn mehrheitlich halten die sich ja alle entweder für ganz & gar unschuldig oder zumindest für "missverstanden", "fehlgeleitet", "schwere Jugend gehabt" und so weiter.

Immerhin war es aus Sicht der DDR ja so, dass man einen Feind an der Grenze erschossen hat - und die Grenzer sind ja alle in diesem System aufgewachsen und haben nie etwas anderes gehört.

Aha, und wie kamen dann massenhaft ganz normale "DDR"-Bürger dazu, "mit den Füssen" abzustimmen und ihr Heil in lebensgefährlicher Flucht zu suchen? Die zählten ja immerhin nach hunderttausenden, wenn nicht Millionen! Die waren auch alle "im System aufgewachsen", hatten aber dennoch, besser gesagt, genau deswegen, die Faxen dicke und wollten weg. Auch waren das nicht irgendwelche ominösen "Feinde an der Grenze" auf die die Grenzer da schossen, sondern das waren ihre eigenen Landsleute! Und das wussten die auch ganz genau! (Nur diejenigen sind entschuldbar, die absichtlich vorbeischossen.)

Übrigens, Dein Halbsatz "haben nie etwas anderes gehört" kann somit nicht gut stimmen, denn es waren ja wohl nicht nur die "Republik-Flüchtlinge" allein, die regelmässig West-Radio und West-Fernsehen hörten/sahen, sondern das taten die Grenzer doch wohl auch, speziell diejenigen, die selber abhauten! Die wurden selbstverständlich alle ideologisch beaufschlagt, aber eigene Meinungen haben sich viele dennoch selber bilden können. Es war ja, cum grano salis, nur das Dresdner Elbtal, das sog. "Tal der Ahnungslosen", wo die West-Medien nicht empfangen werden konnten.

Am Schlimmsten finde ich, dass die "kleinen Fische" Mauerschützen vor Gericht gestellt und verurteilt worden sind, während die echten DDR-Hauptverbrecher alles in allem davon gekommen sind.

Das finde ich in der Tat auch schlimm! Die Mehrheit der Polit- & Stasi-Verantwortlichen der vormaligen "DDR" gehört dauerhaft im "Gelben Elend" von Bautzen aufbewahrt! Auch bei uns ist es leider so: Die kleinen Gauner sperrt man ein, die grossen lassen einander laufen. Finde ich auch einen Skandal!

Es ist einerseits sehr problematisch, das Unrecht des Dritten Reiches mit dem der DDR zu vergleichen - aber die DDR hat immerhin rund 40 Jahre bestanden und die Verbrecher in diesem System hatten keinerlei Gegenspieler.

Es gibt aber durchaus eine Menge gemeinsamer Merkmale: Diktaturen & Unrechtssysteme waren beide, dazu massenhafte Freiheitsberaubung gespickt mit Gewalt, Mord & Totschlag, gröbste Menschenrechtsverletzungen, etc etc

Da gäbe es einiges aufzuarbeiten ......

Ja, da stimme ich Dir voll & ganz zu! In den Knast mit ihnen! :mad:

Gruss

DF

Edited August 15, 2009 at 12:23 PM by Desertfan

[Nightingale]

Aber letztlich waren beide schwerstkriminelle Mörderbanden. Ob die dabei auch "wirklich Soldaten im engeren Sinn" gewesen sind oder nicht, ist da eher nebensächlich. Mörder sind & bleiben nun mal Mörder und damit verabscheuungswürdig.

Interessant. Deinen Denkansatz "Soldaten sind Mörder" kann ich nicht ganz nachvollziehen. Auch bin ich nicht der Meinung, dass im Dienst getötete Wehrpflichtige ihren Tod verdient haben.

[Nasenbär]

Die SS-Leute waren keine Soldaten, weil die SS mit sämtlichen Unterorganisationen keine Armee, sondern eine kriminelle Vereinigung war.

(Mit Ausnahme der Reiter-SS, warum auch immer .... )

Das macht sämtlich Mitglieder per definitionem zu Verbrechern, wobei es bekanntlich noch Abstufungen gab - ein Dirlewanger war sicher ein anderes Kaliber als ein spätbekennender Schnorresträger.

Zur NVA kann ich nichts sagen.

Das "Soldaten sind Mörder" hat Desert nie gesagt, er äusserte, dass die SS und die NVA "Mörderbanden" seien.

Bei der SS stimmt das, bei der NVA sehe ich es differenzierter.

[MyGun]

Denke bei der SS sind wir uns einig aber bei der NVA kann ich nicht ganz folgen!

[Desertfan]

Interessant. Deinen Denkansatz "Soldaten sind Mörder" kann ich nicht ganz nachvollziehen. Auch bin ich nicht der Meinung, dass im Dienst getötete Wehrpflichtige ihren Tod verdient haben.

Das habe ich so pauschal ja auch weder geschrieben noch gemeint: Für mich sind Mörder diejenigen, die gemordet haben. Und da sind ganz zweifellos eine Menge eses-Angehörige darunter, aber eben auch diejenigen Angehörigen der ostzonalen Grenztruppen, die nicht bewusst vorbeischossen, sondern gezielt drauf, fast immer auf Wehrlose oder Flüchtende, dazu aus dem eigenen Volk.

"Im Dienst getötete Wehrpflichtige"? Wenn die sich wirklich mit der Kalashnikow an die Todeslinie gestellt haben, was hatten die da bitte zu suchen? Blumen? Pilze? Wildbeobachtungen? Ich habe nach der Halse mehrfach frühere NVA-Angehörige, auch Wehrpflichtige darunter, kennengelernt, die mir beim Getränk freimütig erzählten, sie hätten sich auch freiwillig zum Wachdienst "an die Grenze" melden können, was für sie etliche Vergünstigungen bedeutet hätte. Sie taten es nach eigener Bekundung jedoch nicht, weil sie nicht in die Situation geraten wollten, auf Wehrlose schiessen zu müssen. Sie alle erzählten mir übereinstimmend, dass niemand, auch keine Wehrpflichtigen, zum Waffendienst an der Zonengrenze ("sozialistischer Friedenswall" - :puke:) gezwungen wurde, denn die Verantwortlichen wussten damals schon ganz genau, dass damit nur die Zahl der flüchtigen Grenzer scharf in die Höhe getrieben worden wäre. Vielleicht hätte man das ja u.U. gemacht - machen müssen - aber es gab zu allen Zeiten genügend Freiwillige auch unter den Wehrpflichtigen, denen materielle Vergünstigungen wichtiger waren als unter Umständen unschuldige Menschenleben vernichten zu müssen.

So war das nämlich! Und Du solltest nicht versuchen, deren schändliche Mordtaten bzw die Bereitschaft dazu auch noch schön zu reden (zu schreiben)! Wenn dabei einer zu Tode kam, dann war das nicht unverdient - quasi Berufsrisiko, wenn auch nur ein kleines. Wer zum Schwert greift, der wird durch das Schwert sterben - steht schon so in der Bibel.

Gruss

DF

[MyGun]

Das Dritte Reich bestand

Es wurde nie aufgelöst...rein theoretisch besteht es noch heute!

[Desertfan]

Hier haben wir einen dieser Fälle:

[ame="http://de.wikipedia.org/wiki/Peter_G%C3%B6ring"]Peter Göring – Wikipedia[/ame]

Was sagt Ihr zu dem hier? Schiesst erst 44mal mit der Kalaschnikow auf einen republikflüchtigen, schwimmenden 14-Jährigen, der schwerverletzt nur knapp überlebt und zum so Invaliden wird. West-Berliner Polizei - damals wohl noch nicht Stasi-unterwandert - rettet den Jungen im letzten Moment, indem sie den versuchten Mörder per Nothilfe über den Kanal hinweg über den Haufen schiesst. Gut gemacht, kann ich da nur sagen!

Edited August 15, 2009 at 04:16 PM by Desertfan

[Nasenbär]

Das Dritte Reich bestand

Es wurde nie aufgelöst...rein theoretisch besteht es noch heute!

ARRRRRGGGGHHHHHHHH

:mad:

Edited August 15, 2009 at 04:20 PM by Dr. Triggerhappy

[Nasenbär]

Hier haben wir einen dieser Fälle:

http://de.wikipedia.org/wiki/Peter_G%C3%B6ring

Was sagt Ihr zu dem hier? Schiesst erst 44mal mit der Kalaschnikow auf einen republikflüchtigen, schwimmenden 14-Jährigen, der schwerverletzt nur knapp überlebt und zum so Invaliden wird. West-Berliner Polizei - damals wohl noch nicht Stasi-unterwandert - rettet den Jungen im letzten Moment, indem sie den versuchten Mörder per Nothilfe über den Kanal hinweg über den Haufen schiesst. Gut gemacht, kann ich da nur sagen!

Tja, so ändern sich die Zeiten.

Heute hätten sie den Jungen ertrinken lassen, dann eine feierliche Gedenkzeremonie unter der Arschfickfahne abgehalten und sich gegenseitig weinend versichert, wie leid Ihnen das alles tut.

Anschliessend Marsch zum Holocaust Gedenkmal und danach Schwullesbischen Sportfest und Gruppenkoksen.

[Califax]

Für mich existiert da nur ein zeitlicher sowie ein Intensitäts-Unterschied: Waffen-SS (ja, die meinte ich auch & vorwiegend) und NVA waren zu unterschiedlichen Epochen aktiv, die einen relativ kurz und die anderen immerhin 40 Jahre lang. Und natürlich haben erstere in den relativ wenigen Jahren um etliche Zehnerpotenzen mehr Leute umgebracht als letztere. Aber letztlich waren beide schwerstkriminelle Mörderbanden. Ob die dabei auch "wirklich Soldaten im engeren Sinn" gewesen sind oder nicht, ist da eher nebensächlich. Mörder sind & bleiben nun mal Mörder und damit verabscheuungswürdig.

DF

Ich halte dich für einen kompetenten user, hier aber postest du Blödsinn. Meiner Meinung nach.

Die NVA war für die Grenzsischerung gar nicht zuständig.

Das waren die "Grenztruppen der DDR" (GT), eine eigenständige Einheit.

Der junge Wehrpflichtige konnte seinen Wehrdienst z.B. in der NVA, den GT oder auch im Wachregiment, wobei es hier auch eklatante Unterschiede gab (z.B. zw. WR "Felix D." und WR "Friedrich E.")

Und wenn auch ein überwiegender Teil der Offiziere der NVA, die ich persönlich kennengelernt hatte, eher mit unterdurchschnittlichen kognitiven Fähigkeiten bedacht worden sind, war es doch eine deutsche Armee in der Tradition der preußischen Armee. D.h., die führten die Befehle aus, die ihnen von ihrer jeweiligen Regierung gegeben wurden. Den roten Politscheiß hat doch nicht wirklich jemand (außer eventuell eiigen geistig minderbemittelten Lamettaträgern) geglaubt.:eek:

Das Preußische geht jedoch der Bundeswehr ab. Die fragen erstmal ihren Vorgesetzen und der liest eine Stunde im Gesetzbuch, bevor er vorhat, eventuell den Befehl zu schießen zu erteilen. :confused:

[MyGun]

Das Preußische geht jedoch der Bundeswehr ab. Die fragen erstmal ihren Vorgesetzen und der liest eine Stunde im Gesetzbuch, bevor er vorhat, eventuell den Befehl zu schießen zu erteilen.

Das müssen die mittlerweile bei fast jedem Befehl machen, nicht nur beim Schießbefehl....traurig aber war. Wer mal "Vorgesetzter" beim Bund war, der weiss wie schnell man einen drüber kriegen kann....egal bei was.

[bopper]

Hier noch eine Seite zum Thema:

http://www.fluchthilfe.de/beitraege/mauertote.html

[MyGun]

Sehr informativ! War mir so auch noch nicht bekannt.

[Desertfan]

Ich halte dich für einen kompetenten user, hier aber postest du Blödsinn. Meiner Meinung nach.

Die NVA war für die Grenzsischerung gar nicht zuständig.

Das waren die "Grenztruppen der DDR" (GT), eine eigenständige Einheit.

Der junge Wehrpflichtige konnte seinen Wehrdienst z.B. in der NVA, den GT oder auch im Wachregiment, wobei es hier auch eklatante Unterschiede gab (z.B. zw. WR "Felix D." und WR "Friedrich E.")

...

Es fällt mir ja nicht leicht, aber das "Kompliment" mit dem Blödsinn posten reiche ich Dir gerne zurück. Guckst Du erst mal hier:

[ame="http://de.wikipedia.org/wiki/Grenztruppen_der_DDR"]Grenztruppen der DDR – Wikipedia[/ame]

Da steht, dass die GT zwischen 1961 und 1973 integraler Bestandteil der NVA waren. Vorher hiessen sie "Deutsche Grenzpolizei" oder so ähnlich. Erst 1973 wurden die GT formal aus der NVA ausgegliedert, einzig nur deswegen, um nicht bei den Truppenbegrenzungsabkommen der KSZE mitgezählt werden zu können. Sie blieben aber dem Ministerium für nationale Verteidigung unterstellt, waren demnach also kein Polizei mehr (=> Innenministerium), sondern eine eigene Waffengattung. Einen erheblichen Teil ihrer Mordtaten verübten die GT offensichtlich in den 60ern, also noch als formaler NVA-Bestandteil. Ferner wurde kein Wehrpflichtiger willkürlich zu den GT einberufen, sondern wer da hinging, meldete sich eigen-initiativ. Habe ich alles hier irgendwie schon so ausgeführt.

Auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen: Wer zu den GT ging, nahm billigend in Kauf, ggf zum Mörder zu werden. Schmach & Schande über sie alle!

Ansonsten: "Preussisch" taten die zwar sehr wohl alle bei der NVA, sogar mit diesem lächerlichen Stechschritt; aus meiner Sicht ist "preussisch" zu sein aber keineswegs positiv belegt, sondern eher das genaue Gegenteil. Der letzte preussische Ministerpräsident hiess übrigens Hermann Göring. Auch nicht gerade eine Empfehlung!

Gruss

DF

P.S.: Bin übrigens gestern Abend heil aus Rostov-am-Don von Geschäftsreise zurückgekehrt. Dabei haben mir die Russen mit auf den Weg gegeben, dass sie als weitere deutsche Berater - die sie im Übrigen dringendst benötigen! - keineswegs welche aus den "neuen Bundesländern" sehen wollen. Die kennen sie nämlich schon und halten garnichts von denen. Dazu haben sie mir noch ein paar "DDR"-Witze erzählt. Dieser hier hat mir am besten gefallen:

In Wandlitz ist Neu-Schnee gefallen. Da entdeckt Erich H. vor seinem Haus folgenden Satz in den Schnee gepinkelt: "Erich ist doof" Voller Empörung alarmiert er Mielke, und die Stasi nimmt daraufhin das volle Programm der Ermittlungen auf. Im Bericht steht dann folgendes Ergebnis zu lesen: "Der Urin stammt einwandfrei von Erich Krenz, aber die Handschrift ist von Margot."

Edited August 21, 2009 at 12:46 PM by Desertfan

[Henry]

... die Russen sollten sich schon überlegen, mit wem sie sich einlassen bzw. beraten lassen ... die tollen Jungs aus dem Westen, die nach der Wende die DDR-Volkswirtschaft mit Hilfe der Treuhand "abgewickelt" haben (übrigens das größte Wirtschaftsverbrechen aller Zeiten) , müssen auch nicht unbedingt ein Segen sein ...:cool:

[Desertfan]

Die Russen haben sich - zum wiederholten Male übrigens! - mit mir eingelassen. Damit ist noch keiner schlecht gefahren! Mit der Treuhand hatte ich ansonsten noch nie was zu tun.