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Wie würden sie sich verhalten ?


DirtyHarry
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kommt man schneller als man denkt und vorallem unabhängig davon ob man will oder nicht ... Gestern war ja der erste "Sommertag" in Deutschland. Das bedeutet dass die Innenstädte von hunderten Personen wimmeln und die Strassencafes komplett voll sind. Auch Dirty Harry war natürlich unterwegs. Dabei wieder eine Gaswaffe wie uns der Gesetzgeber "großzügig" zugesteht. Natürlich hatte ich den kleinen Waffenschein dabei - den wahrscheinlich ersten der bundesweit ausgestellt wurde Aber nun zur Fallbeschreibung:

Abends waren in der Innenstadt hunderte Menschen unterwegs. An einer Bushaltestelle stand eine Multikultigruppe von Jugendlichen (2 Ausländer und 2 Deutsche), alle ca. 14-17 Jahre alt. Ich habe die Situation aus ca 25 Meter beobachtet. War gerade mit einem Bekannten und ein paar Bekannten von dem unterwegs. Während sich die Herren mit den den weiblichen Wesen unterhielten, habe ich einmal einen Rundumblick gemacht. Immer die Umgebung im Auge behalten Und da fiel mir die Gruppe der Jugendlichen auf. Ich wollte mich schon wieder den Damen unserer Gruppe (da war ne süsse Russin mit filmreifen Akzent (aber die hatte ihren Freund dabei ) und irgendso ein Partygirl (ca. 30, blonde Haare, Bluse so weit aufgknöpft, dass man(n) auch ja fast alles sehen kann und Blazerjacke)) zuwenden. Als sich die Situation schlagartig änderte. Ein komplett Betrunkener (soziale Unterschicht oder evtl. Pennermillieu) lief an den Jugendlichen vorbei. Er sah völlig harmlos aus. Absolut unauffällig, nicht aufällig assozial. Jedenfalls riefen die Jugendlichen dem Typ irgend etwas nach (nach dem er zuvor wohl etwas in deren Richtung im Suff geblubbert hat) und dann passierte es. Der Assoziale (ich darf dich doch so nennen ? ) kam auf die Jugendlichen zu. Ganz gemächlich. Als er nur noch einen halben Meter vor ihnen Stand hatte er wie durch Geisterhand ein Messer von ca. 15-20 cm Länge in der Hand ! (Hallo Herr Brenneke, das war ein ganz normales, aber höllisch gefährliches Küchenmesser ! Jedes (verbotene) Springmesser wäre ein im Gegensatz dazu ein lächerliches Spielzeug.) Und dann schrie der Assoziale irgendwelches unverständliches Zeug im Suff. Die Gruppe der Jugendlichen war komplett überrumpelt und war sich im ersten Schock wohl kaum bewusst in welcher Gefahr sie schwebte ! Die beiden Ausländer in der Gruppe redeten beruhigend auf den Mann ein so dass er sein Messer wieder wegsteckte und er sich davontrollte. Sich aber unvermittelt umdrehte und die Jugendlichen erneut mit dem Messer bedrohte. Ich wollte mich gerade in Richtung des Assozialen aufmachen um ihn - wenn nötig - auszuschalten (sprich kampfunfähig zu machen). Aber der trollte sich nun endgültig (nachdem er noch mit einem anderen Passanten in Streit geraten war) und verschwand im Dunkel der Nacht. Die Jugendlichen verschwanden in eine andere Richtung. Na toll ! Täter weg. Zeugen weg. Das lohnte nicht einmal nachträglich die Polizei anzurufen. Die Verfolgung des Täters im Alleingang aufnehmen und die Polizei verständigen ? Hm, muss ich meinen Arsch riskieren (für wen eigentlich ?), nur mit einer Gaspistole und einem Taschenmesser zur Selbstverteidigung ausgerüstet die mir dieses Land grosszügig zubilligt ? Was ist wenn ich dem Täter irgendwann wieder begegne ? Tja, ohne CCW/grossen Waffenschein läuft da gar nichts ... Ich würde mich durch ein Verfolgen und durch eine Aussage vor Gericht nur selbst gefähren, der Täter käme ohnehin wieder frei und einen echten Waffenschein (aufgrund der hohen Gefährdung durch eine Aussage vor Gericht) bekäme ich wohl trotzdem nicht. Na gut, dann eben nicht. Nur eingreifen wenn tatsächlich das Leben oder die Gesundheit von anderen gefährdet ist. Aber alles darüber hinaus kannst du vergessen liebe Bundesrepublik !

Fazit: Warum nicht gleich grosse Waffenscheine ausgeben ? Den Täter durch eine Magazinladung Platz- und Pfefferpatronen aus einer Gaswaffe aus nächster Nähe auszuschalten ist für den viel gefährlicher als ein Schuss ins Bein mit einer scharfen Waffe. Jedenfalls steht fest, dass Waffenscheine - egal ob gross und klein - die innere Sicherheit drastisch erhöhen. Und noch was: An der selben Stelle hat die Polizei vor Jahren einen Amokläufer (mit einem Küchenmesser bewaffnet) durch Schüsse in die Beine ausgeschaltet. Die Beamten hatten ca. 15 Schuss (mit VM Munition ) abgegeben und die Öffentlichkeit damit nicht unerheblich gefährdet.

PS: Miss Ellen (das Partygirl) - das wird nichts. Egal wie tief der Auschnitt auch ist und wieviele Küschen ich von dir ungefragt auch noch aufgedrängt bekomme ! Ich mag nämlich Partygirls nicht !

From my cold dead hands ...

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PotzBlitz! Dirty Harry's finest hour...

Ich würde die Geschichte gerne ein bisschen diskutieren. Nun, feststellen lässt sich ja zunächst einmal, dass objektiv gesehen, nichts passiert ist. Es gab weder Tote noch Verletzte zum Glück. Hätte sich der Besoffene nun bremsen lassen mit einer Knarre vor der Nase..? Offensichtlich reagierte er mehr aus dem Bauch heraus als mit dem Verstand. Was, wenn er dann erst recht versucht hätte, zuzustechen? Und hätte ihn ein Schuss ins Bein gebremst? Mindestens erheblich verletzt wäre er gewesen ziemlich sicher. Ganz zu schweigen von der Drittgefährdung durch Durchschüsse und Abpraller. Wieso nicht wegrennen bei einem Besoffenen? Die Jugendlichen dürften gut zu Fuss gewesen sein im Gegensatz zum Alki. Noch schlimmer: wenn nun der Alki auch eine GK im Hosenbund gehabt hätte? Ausschaltung dann durch Kopfschuss..? - Ausserdem: wie fing die ganze Situation an? Vermutlich, weil man den Alki provoziert hatte. Nicht, dass ihn das entschuldigt; aber nur 'mal so wegen der Kausalität...

Je mehr ich schreibe, desto mehr contra-Argumente kommen mir in den Sinn. Ich denke nämlich auch, dass es selbst für einen gutausgebildeten Spezialisten nicht einfach ist, eine solche Situation mit Waffengewalt zu handlen. Mir kommen genug Beispiele von nervösen Polizisten in den Sinn, die in solch brenzligen Momenten ihr Magazin praktisch geleert haben - unnötigerweise und mit Todesfolge.

Wäre es nicht vielleicht vernünftiger, die Besoffenen ein bisschen härter anzupacken und in die Ausnüchterungszelle zu stecken..? Mir war die actio libera in causa schon immer ein Dorn im Auge. Ist Besoffensein etwa ein Grundrecht..? Lass Dich ruhig volllaufen, dann gilt das StgB nicht mehr...

Nichts desto trotz bin jedoch auch ich für eine Waffentragerlaubnis des unbescholtenen Bürgers. Wieso darf sich nur der Staat und die Verbrecher bewaffnen..? - In der Schweiz war bis 1999 das Waffentragen im halben Land bzw. der Hälfte der Kantone legal! Müssig zu betonen, dass seit dem Verbot die Gewaltkriminalität zugenommen hat (vielleicht wäre sie ohne das Verbot ja noch viel grösser?!).

Das Wissen der Kriminellen, dass das potentielle Opfer auf der Strasse (ganz legal) bewaffnet sein könnte, ist meiner Meinung nach ein nicht unerheblicher Präventionsaspekt.

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Hallo Leute!

Ich hab da Mal einen Vorschlag:

Ernennt DH doch zum "Superbullen h.c.", drückt ihm eine möglichst grosse Knarre in die Hand und gebt ihm die Lizenz zum Töten.

Es besteht dann die Hoffnung, dass er mehr Zeit damit verbringt durch den Grossstadtdschungel zu streifen und er daher weniger Musse findet hinter dem PC zu sitzen.

Wenn ich mich durch die Postings von DH hindurchlese, frage ich mich, ob DH eine Person oder ein ganzer Verein ist.

MfG

Mitr

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Das Wissen der Kriminellen, dass das potentielle Opfer auf der Strasse (ganz legal) bewaffnet sein könnte, ist meiner Meinung nach ein nicht unerheblicher Präventionsaspekt.

Ganz meine Meinung, aber den Sheriff sollte trotzdem niemand Spielen, auch nicht in der von DH geschilderten Situation.

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Mir kommen genug Beispiele von nervösen Polizisten in den Sinn, die in solch brenzligen Momenten ihr Magazin praktisch geleert haben - unnötigerweise und mit Todesfolge.

Dazu fällt mir auh eine kleine Geschichte ein, die sich zur hochzeit der RAF ereignete:

Ein Sportschütze ist vom Schiesstand auf dem Heimweg und gerät in München in einem Polizeikontrolle, 2 Beamte gehen auf das Fahrzeug zu, der eine (ein Grünschnabel) sichert mit gezogner Waffe ab, der andere Verlangt die Papiere. Der Sportschütze öffnet das Handschuhfach, greift nach seinem Papieren, dabei rutscht seine Pistole aus dem Handschuhfach. Der Grünschnabel sieht die Pistole und schiesst. Der Sportschütze ist auf der Stelle tot.

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Dazu fällt mir auh eine kleine Geschichte ein, die sich zur hochzeit der RAF ereignete:

Ein Sportschütze ist vom Schiesstand auf dem Heimweg und gerät in München in einem Polizeikontrolle, 2 Beamte gehen auf das Fahrzeug zu, der eine (ein Grünschnabel) sichert mit gezogner Waffe ab, der andere Verlangt die Papiere. Der Sportschütze öffnet das Handschuhfach, greift nach seinem Papieren, dabei rutscht seine Pistole aus dem Handschuhfach. Der Grünschnabel sieht die Pistole und schiesst. Der Sportschütze ist auf der Stelle tot.

Selber Schuld!

1. Was hat die Pistole im Handschuhfach zu suchen?

2. Er hätte die Polizisten vorher darauf hinweisen können, dass sich eine Waffe im Handschuhfach befindet.

Auch ich bin auf dem Weg vom Schiessen nach Hause einmal in eine Polizeikontrolle geraten. Diese wurde zu Ausbildungszwecken von der Bereitschaftspolizei durchgeführt. Bevor ich den Kofferraum öffnete, um das Warndreieck vorzuzeigen, wiess ich den "Frischling" sachlich darauf hin, dass sich darin auch ein Gewehr befindet.

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So so,

und du schaust du wenn ein Irrer Menschen niedersticht und umbringt ?Solche Leute brauchst das Land !

Ganz meine Meinung, aber den Sheriff sollte trotzdem niemand Spielen, auch nicht in der von DH geschilderten Situation.

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Ja, zum Glück ist nicht passiert. In mehreren ähnlich gelagerten Fällen hat es aber in den letzten Jahren bereits Tote und Verletze gegeben. Aber warum schreibe ich das eigentlich ? Läuft wohl eh nur auf "Dirty Harry wäre so gerne Hilfssherriff" Verschwörungstheorie Geblubber raus ... Und für solche Threads ist mir die Zeit einfach zu schade. Diskutiert ernsthaft oder lasst es. Übrigens hatte der Täter das Messer verdammt schnell zur Hand - ich würde vermnuten, der Typ hat/te eine gewisse Übung in solchen Sachen und war nicht der harmlose Penner wie er vielleicht nach aussen schien ...

PotzBlitz! Dirty Harry's finest hour...

Ich würde die Geschichte gerne ein bisschen diskutieren. Nun, feststellen lässt sich ja zunächst einmal, dass objektiv gesehen, nichts passiert ist. Es gab weder Tote noch Verletzte zum Glück.

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@ Beretta ich stimme dir in beiden Punkten absolut zu, sollte auch nur ein Beispiel sein, aber trotzdem wäre der Einsatz der Waffe nicht notwendig gewesen, da der Sportschütze sie nichtmal berührte, sie war lediglich hervorgerutscht. Wäre es nun eine Softair gewesen oder eine Schreckschusspistole wäre er nun trotzdem tot.

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So so,

und du schaust du wenn ein Irrer Menschen niedersticht und umbringt ?Solche Leute brauchst das Land !

Soso,

du hättest wohl dann deinen deinen 44er gezogen und dem Betrunkenen das halbe bein weggeschossen oder ? Präventiv? Eigentlich könnte man ja die Polizei einfach abschaffen, die kostet den Staat ja eh nur unötig Geld und einfach ein paar freiwillige zum Sheriff ernennen und denen einen Waffenschein audhändigen. Hast du dir überlegt was passiert wäre, wenn deine Gasladung nicht den Betrunkenen erwischt hätte sondern eins der Kids? Oder wenn es keine Schreckschusswaffe gewesen wäre sondern eine scharfe? Wie wohl ein 15 Jähriger mit einer Schusswunde eines 44 Magnum im Kopf aussieht? Oder ein Querschläger hätte einen deiner Begleiter/innen erwischen können :roll:

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So so,

und du schaust du wenn ein Irrer Menschen niedersticht und umbringt ?Solche Leute brauchst das Land !

Ich kann keine Anzeichen für eine vernünftige Diskussion in diesem Thread erkennen. Es werden nur extreme Positionen vertreten um am eigentlichen Thema wird vorbeigeredet.

:roll:

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Ist doch wirklich war ... Ich beschreibe eine sehr gefährliche Situation (in ähnlichen Fällen hat es in der selben Stadt mehrfach Tote und Verletzte gegeben) und alles vorrüber diskutiert wird ist auf dem Niveau "Der arme Täter könnte ja verletzt werden" - aber die Passanten die der Täter potentiell hätte verletzen oder töten können interessiert irgendwie niemanden. Was soll man dazu noch sagen ?

:roll:

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was ich mit den zitaten sagen wollte: wer im glashaus sitzt...

harry, such dir einfach eine andere religion... oder, wie man es in u.s.-foren ausdrücken würde: GET A LIFE!

das ist nett und aufmunternd gemeint.

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Harry,

Du bist ganz alleine und musst Dich gegen soviele Stimmen hier durchsetzen. Das ist mutig und tapfer zugleich! Einsame Kämpfer hatten's noch nie einfach...

Wir meinen es ja nicht böse, wir haben Dich doch alle lieb!

Hier, extra für Dich:

:rambo:

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DH,

Würde sagen, das ist nicht Dein Tag heute.

Zu der von Dir geschilderten Situation:

Nothilfe wäre nicht durchgegangen, da die Jugendlichen (4 Mann hoch) den Angreifenden wahrgenommen haben, und auf ihn entsprechend reagiert haben. Du hättest Strafe kassiert.

Notwehr, wenn ein Betrunkener auf Dich zuwackelt, auch nicht. In der Regelfall hätte eine Fusstritt gegen die Brust den Wankenden auf den Rücken gebracht. Du hättest unverhältnismässiges Mittel (Waffe) verwendet.

Auch wenn die Option für ein stärkeres Mittel besteht, so ist es noch immer nicht gerechtfertigt es auch anzuwenden. So läuft Dein Plädoyer für Bewaffnung auf der Strasse ins Leere.

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Gleich vorweg, ich will auch nicht dass hier sog. Privatpolizisten unterwegs sind aber ich finde schon mal gut dass sich jemand ueberhaupt Gedanken macht wie Notwehrhilfe aussehen koennte ,in ein kindisches Hilfssheriff-geheul abzugleiten ist hier unangebracht.

Zugegeben , die von DH geschilderte Situation ist weit entfernt von einer ernsten Sache...................ausser der Typ haette schnell zugestochen.

Dann , blitzschnell ist aus einer relativ harmlosen Sache ein echtes Problem geworden.Wenigstens einer hat die Sache beobachtet und schon mal theoretisch durchgespielt was man tun koennte um zu helfen oder wenigstens nachher eine Zeugenaussage liefern zu koennen.

Umdrehen und wegschauen ist halt wesentlich leichter.......................

Man kann aber auch dieses Thema sachlich und ohne in Extreme abzugleiten behandeln.

Da gibts so einen Spruch , von wem ist mir entfallen:

Schiesse oder schiesse nicht , du wirst es immer bereuen.

elp

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Dann , blitzschnell ist aus einer relativ harmlosen Sache ein echtes Problem geworden.Wenigstens einer hat die Sache beobachtet und schon mal theoretisch durchgespielt was man tun koennte um zu helfen oder wenigstens nachher eine Zeugenaussage liefern zu koennen.

Das stimmt wohl und ist auch grundsätzlich verdienstvoll. Andererseits war hier die Strategie der verbalen Deeskalation offensichtlich erfolgreich - so gesehen läßt sich das Ganze als Beispiel dafür auffassen, wie man derartige Situationen auch ohne Einsatz von Gewalt lösen kann.

Und so sollten wir das vielleicht auch sehen.

Umdrehen und wegschauen ist halt wesentlich leichter............

Stimmt auch, aber für den, der als Privater hier interveniert, entstehen so oder so erhebliche Risiken, bei dem Gebrauch einer scharfen Schußwaffe in einer belebten Innenstadt außerdem noch für zahlreiche Unbeteiligte.

Gegenüber erkennbar Betrunkenen ist übrigens das Notwehr- bzw. Nothilferecht sowieso eingeschränkt, soweit Ausweichen möglich ist.

Man kann das Ganze ja auch mal aus einer anderen Perspektive betrachten (so werden das wohl die meisten Leute sehen) : Ich würde mich schön bedanken, wenn ich von einem Geschoß getroffen werde, das jemand abgefeuert hat, der 100 m weiter eine "multikulturelle Jugendgruppe" vor einem Besoffenen mit einem Messer retten wollte.

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Man kann das Ganze ja auch mal aus einer anderen Perspektive betrachten (so werden das wohl die meisten Leute sehen) : Ich würde mich schön bedanken, wenn ich von einem Geschoß getroffen werde, das jemand abgefeuert hat, der 100 m weiter eine "multikulturelle Jugendgruppe" vor einem Besoffenen mit einem Messer retten wollte.

Bin auch absolut dieser Meinung ,Fehler dieser Art lassen sich eben nur vermeiden wenn man sich bestimmte Szenarien immer wieder durch den Kopf gehen laesst und eine moegliche Loesung ueberlegt. Wichtig dabei ist natuerlich ein gesunder Hausverstand. Sportschiessen,Notwehr und Notwehrhilfe findet eben auch im Kopf statt.

Schiessen sollte halt wirklich die allerletzte Konsequenz sein, bei der DH Situation haette ,nicht einmal wenn der zustechen wuerde, eine Schusswaffe Sinn gemacht.

Meist ist es eh besser die Polizei zu rufen , die kann aber leider nur in den meisten Faellen aufklaeren und selten verhindern....

elp

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Leute,

darüber kann ich nur lachen (Polizei kann immer alles besser). In einem ähnlichen Fall vor ein paar Jahren (jemand furchtelte mit einem Messer rum, hat Leute damit bedroht aber niemand anders als sich selbst damit verletzt (später stellte sich heraus dass es ein psychisch Kranker war der vorhatte Selbstmord zu begehen)). In diesem Fall kam die Polizei (Mehrere Beamte). Und was hat die gemacht ? 15 Schuss mit VM Munition herumgeballert ! Der Täter wurde dabei so schwer verletzt, dass er lebenslang gehbehindert sein wird. Die Polizisten mussten psychologisch behandelt werden. Angesichts ihrer Überzahl und Ausrüstung (Pefferspray, Schlagstock) hätte man das Problem wohl auch ohne Schusswaffe lösen können. Trotzdem ein Lob an "El Presidente" dass er sich vernünftige Gedanken über das Thema macht.

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Hier in Frankfurt gab es eine Aktion unter dem Motto : " Nicht wegsehen, sondern helfen" (oder so ähnlich). Gleichzeitig durfte man in der Zeitung von Gerichtsurteilen lesen, daß sich z.B. ein Passant, der einen auf dem Fahrrad flüchtenden Bankräuber vom Rad gerissen hatte, anschließend eine Strafanzeige wegen Körperverletzung eingehandelt hatte. So traurig es ist, sieht die Situation für mich als potentieller Helfer doch so aus:

1. Der Aggressor ist (i.d.R.) "stärker" (Körperkraft und/oder bewaffnet) und verletzt oder tötet mich. Selbst wenn ich ihn anschließend verklagen könnte, ist bei der hier typischen Kundschaft finanziell nichts zu holen. Abgesehen davon, daß das familiäre Umfeld im Laufe eines solchen Prozesses massiv gefährdet ist. Mir reicht in diesem Zusammenhang die Erfahrung, daß ich mal als Zeuge in einem eigentlich harmlosen Verkehrsunfall gegen einen (heute Ex-)-Jugo ausgesagt habe...

2. Ich überwältige den Aggressor und verursache ihm dabei ein "Aua". Das muß noch nicht mal der Fall sein, sein Anwalt wird es ihm auf jeden Fall suggerieren. Dann darf ich zahlen. Bezüglich der Drohungen gegen die eigene Familie gilt das gleiche wie unter Ziffer 1.

Fazit: Aus der sicheren Entfernung die 110 wählen. Vielleicht kommt dann jemand. Zitat aus der Zentrale im Main-Kinzig-Kreis (wirklich sehr viel "Gegend"): Beide Streifenwagen sind gerade im Einsatz, bitte gedulden Sie sich...

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@ Hagen

Muss Dir zustimmen , die Gesetze und die Gesellschaft machen es einem nicht gerade leicht zu helfen, z.B. Autounfall,wenn Du nicht hilfst ists boese,wenn Du hilfst und es geht was schief,auch boese...........

Vielleicht noch zur Notwehrsituation , die gibts meiner Meinung nach ganz,ganz,ganz selten.

Kann auch durchaus verstehen wenn sich so mancher umdreht und wegsieht um keine Probleme zu kriegen :cry:

elp

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