FPÖ will mehr Waffen

[357.mag]

Die FPÖ fordert ein liberaleres Waffenrecht. Gewisse Berufsgruppen wie Ärzte, Bankbeamte, Taxifahrer oder Trafikanten sollen das Recht bekommen, eine Waffe bei sich zu tragen, erklärte FPÖ-Chef Heinz Christian Strache.

Dass dadurch Amokläufe wie etwa an der Technischen Universität von Virginia heraufbeschworen werden, glaubt der Freiheitliche nicht. Amokläufer und Verbrecher würden immer zu Waffen kommen, erklärte er.

Nach Meinung der FPÖ werde zu wenig in die Sicherheitspolitik investiert. Der "rechtschaffende Bürger" dürfe nicht schutzlos gelassen werden, rechtfertigte Strache seinen Vorstoß. Zumindest solle man "darüber nachdenken". Der FPÖ-Chef schätzt, dass es derzeit rund 600.000 Waffenbesitzer in Österreich gibt - zum Großteil seien das Jäger und Sportschützen.

Grüne und BZÖ entsetzt

"Schusswaffen haben im privaten Haushalt nichts verloren", empörte sich in einer ersten Reaktion die Grüne Madeleine Petrovic. Eine Liberalisierung des Waffenrechts käme der "Gefährdung von Menschenleben" gleich.

Auch das BZÖ lehnt Straches Forderung ab. "Wer am Tag Zwei nach einem Massenmord an Studenten derartige Forderungen aufstellt, kann nicht mehr als zurechnungsfähig bezeichnet werden", kritisierte BZÖ-Generalsekretär Gerald Grosz per Aussendung. (gs)

Quelle = wienweb.at

[.50 AE]

Wie Recht doch der Herr Strache hat!!!!!!!!

[openeye]

Vielleicht taktisch nicht so glücklich, kurz nach dem Amoklauf mit diesem Vorschlag aufzutreten.

Im Prinzip hat der gute Mann aber Recht!

Wenn der Staat die Sicherheit seiner Bürger nicht gewährleisten kann, muß dem Bürger das Recht zugestanden werden, sich selbst zu verteidigen.

[carlos]

Wozu keine 2% der Waffenbesitzer in der Lage sind.

Nur eine Waffe dabeihaben funktioniert am Stammtisch und im Fernsehen, schafft aber kein Fünkchen Sicherheit.

Und einige scheinen ein kleinwenig zu unterschätzen, was es heisst, sich effektiv mit einer Waffe verteidigen zu können. Das unterscheidet sich ein kleinwenig davon, im Schützenverein damit rumzufuchteln - oder verbal am Stammtisch...

[.50 AE]

Wozu keine 2% der Waffenbesitzer in der Lage sind.

Nur eine Waffe dabeihaben funktioniert am Stammtisch und im Fernsehen, schafft aber kein Fünkchen Sicherheit.

Und einige scheinen ein kleinwenig zu unterschätzen, was es heisst, sich effektiv mit einer Waffe verteidigen zu können. Das unterscheidet sich ein kleinwenig davon, im Schützenverein damit rumzufuchteln - oder verbal am Stammtisch...

dto. nur in D darfst du als Waffenbesitzer leider kein Combat Training machen........

[carlos]

dto. nur in D darfst du als Waffenbesitzer leider kein Combat Training machen........

Die, die eine Waffe führen dürfen, die dürfen das auch.

Der, der keine Waffe führen darf, der darf es nicht.

Und das ist auch gut so - sonst glauben die, die das ein- zwei mal gemacht haben, sie wären jetzt Dirty Harry und Arnie in Personalunion. Das hat dann allerdings rein gar nichts mit irgendwie gearteter "Sicherheit" zu tun, eher im Gegenteil.

Ohne kontinuierliches scharfes, trockenes und force-on-force-Training stellt die Schusswaffe immer noch keine Chance dar, geschweige denn ist sie ein Sicherheitsgarant.

Und von den vielen Millionen, die nach einer gewünschten Liberalisierung Waffen führen dürften, würden sich wieder nur einige wenige Prozent wirklich ernsthaft um ihre Fähigkeiten kümmern, der Rest stellt dann nur eine Erhöhung der Gefährdung der Allgemeinheit dar.

Grade den Taxifahrern in D würde ich z.B. explizit keine Waffe in die Hand geben.

Und was ein Arzt oder Bankbeamter mit Kanone soll, erschliesst sich mir auch nicht so ganz. Haben die ein irgendwie geartetes statistisch merklich höheres Risikopotential?

[.50 AE]

ich bin der meinung, einem Legalwaffenbesitzer in D sollte die möglichkeit zum Combat Training gegeben werden.

[mwildgruber]

ich bin der meinung, einem Legalwaffenbesitzer in D sollte die möglichkeit zum Combat Training gegeben werden

[joker_ch]

Wozu keine 2% der Waffenbesitzer in der Lage sind.

Nur eine Waffe dabeihaben funktioniert am Stammtisch und im Fernsehen, schafft aber kein Fünkchen Sicherheit.

Und einige scheinen ein kleinwenig zu unterschätzen, was es heisst, sich effektiv mit einer Waffe verteidigen zu können. Das unterscheidet sich ein kleinwenig davon, im Schützenverein damit rumzufuchteln - oder verbal am Stammtisch...

Ja und ist es so schwer ein Vernüftiges Training vorher zuverlangen. Um einen Schützen SV fit zu machen, brauch es 2-3 Tage, mehr nicht.

Die Sicherheit liegt übrigens nicht so sehr in der Fähigkeit sich effektiv verteidigen zu können sondern in dem Wissen von Kriminellen, potentiel auf eine bewaffnetes Opfer fallen zu können.

[mwildgruber]

oder verbal am Stammtisch

Auch dazu bräuchten einige einen Waffenschein

[.50 AE]

Auch dazu bräuchten einige einen Waffenschein

[carlos]

Um einen Schützen SV fit zu machen, brauch es 2-3 Tage, mehr nicht.

Das meinst Du nicht ernst, oder?

Nach 3 Tagen schiesst er sich mit ein bisschen Glück unter Stress vielleicht nicht selbst in den Fuß. Was ja immerhin auch schon was ist.

Und weil in den USA eine höhere Wahrscheinlichkeit besteht, auf jemanden mit einer Schusswaffe zu treffen, ist bei denen die Kriminalitätsrate auch merklich niedriger als bei uns, oder wie war das?

Ach, ne - stimmt ja nicht. Komisch.

Dafür aber 11.000 Tote durch Schusswaffen bei nichtmal vierfacher Bevölkerung. Das würde umgerechnet bei uns ca. 3.000 Tote durch Schusswaffen im Jahr bedeuten.

Ich merk' schon, das schafft echt Sicherheit, jedem wie's beliebt Kanonen zuzugestehen...

[.50 AE]

@carlos dann bist du doch auch sicher für eine Verschärfung den deutschen Waffengesetz oder?

zumal in Deutschland mehr Straftaten durch Berufswaffenträger als durch andere Legalwaffenbesitzer verübt werden

[carlos]

zumal in Deutschland mehr Straftaten durch Berufswaffenträger als durch andere Legalwaffenbesitzer verübt werden

Warum ist das wohl so?

Richtig, weil die die Waffen auch regelmässig dabeihaben höhere Gefahr laufen, damit in rechtliche Probleme zu kommen.

Wenn ich jetzt die Zahl der "Berufswaffenträger" (lies Dauerwaffenträger) vervielfache, dann wird das Problem sicherlich nicht geringer.

@carlos dann bist du doch auch sicher für eine Verschärfung den deutschen Waffengesetz oder?

In einigen kleinen Bereichen ja (Zuverlässigkeit, Sachkunde, Aufbewahrungsprüfung, grundsätzlich kontrollierteres Bedürfniskonzept), in einigen (grösseren) Bereichen würde ich es liberalisieren (wenn als Zuverlässig befunden, kann das Bedürfniskonzept sehr liberal sein, da eine theoretische Gefahr durch die Zahl der besessenen Waffen nicht mehr weiter steigt, auch das Verbot von Waffen anhand unsinniger Kriterien (§6 AWaffV) kann weg, genauso Beschränkungen über Kauf pro Zeit).

Aber weitestgehend ist es so, wie es heute ist, vollkommen in Ordnung (unsere "Probleme" mit Schusswaffen sind trotz Millionen legaler Waffen im Volk minimal).

Ich würde ja selbst das Training von Verteidigungsschiessen unter kontrollierten Umständen befürworten, aber eben nicht das dauerhafte und freie Führen von Schusswaffen für "Jedermann" - denn das braucht's in D schlicht und einfach nicht und die Nachteile, die damit einherkommen sind schlimmer als die vermeintlichen Vorteile, die einige damit verbinden.

[.50 AE]

@Carlos Du hast mich überzeugt: Respekt

[mwildgruber]

Überzeugt!!

[joker_ch]

@Carlos

Hast du je mal ein solches Training mitgemacht?

Irgendwie kriegt man immer beide Extreme serviert, der Scheibenschütze der überzeugt ist in einer SV Situation der Beste zu sein nur weil er die 10 trifft. Und diejenigen die meinen um SV mit Feuerwaffe effektiv betreiben zu können, muss man das Training des GSG9 betreiben.

Ich rede von Schützen die schon in der Lage sind Scheiben zu schiessen, und dann 2-3 Tage. Das ist aber realistisch.

Wie erklärst du dir, dass vor 1999 in der Schweiz Waffentragen in vielen Kantonen frei war ohne ein jegliche Auflage und nichts passierte, ausser das die Körperveletzungsrate um die Hälfte kleiner war als heute.

Falls es dich interessiert, die Schweiz ist sicherer als Deutschland und jeder Fuzi kann sich ohne Bedürfniss so viele und so böse Kanonen kaufen wie er will. VA kriegst du auch, mit ein paar kleinen Auflagen, die um einiges weniger Aufwendig sind als bei euch einen KK Einzelader kaufen zu dürfen

[Internetcommando]

@Carlos

Hast du je mal ein solches Training mitgemacht?

ich bin zwar nicht Carlos, aber Carlos ist in einigen deutschen Foren durchaus bekannt, deshalb kann ich dir die Frage auch beantworten: Ja, er hat. Und das sicher mehr als einmal.

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Meine Meinung wie das ideale Waffenrecht aussehen sollte:

Jeder Volljährige sollte das Recht haben, Waffen zu besitzen und auf einer Scheißanlage zu nutzen - sofern er folgende Vorraussetzungen erfüllt:

- Nicht vorbestraft

- Sachkundeprüfung oder etwas vergleichbares, das nachweist, das die Person auch weiß, wie man eine Waffe sicher handhabt.

- einen sicheren Platz zum Aufbewahren von Waffe und Munition.

- Sämtliche Waffen sind natürlich zu registrieren

außerdem sollte jeder das Recht haben, einen Waffenschein zu machen.

Um den zu bekommen muss man neben dem Recht, Waffen zu besitzen auch nachweisen können, das man mit der besonderen Situation, die es nunmal ist in der Öffentlichkeit bewaffnet zu sein, auch umgehen kann (Notwehrrecht, Notstandsrecht etc.). Außerdem muss nachgewiesen werden, dass man auch im Stress gut mit der Waffe umgehen kann und nicht unnötig andere gefährdet. Wie die nachweise im einzelnen aussehen sollen, darüber kann man reden. Für den Waffenschein sollte man aber regelmäßig diese Nachweise erbringen müssen. Auf Großveranstaltungen (zB Demos, Oktoberfest) sollten Waffen allerdings verboten bleiben.

Wird unsere Gesellschaft durch ein solches Waffenrecht unsicherer?

Ich denke nicht. Kriminelle kommen - so sie denn wollen - auch heute schon sehr einfach an scharfe Waffen (davon gibt es ca. 20 Mio. illegale alleine in Deutschland - In Osteuropa gibt es auch nicht gerade wenig und an den Grenzen wird selten kontrolliert). Insofern würde ich es nicht als Argument gelten lassen, dass man mit so einem Waffenrecht den Kriminellen den Waffenbesitz einfacher macht.

Wo könnten also die Gefahren liegen? Bei den legalen Waffenbesitzern?

Schauen wir doch mal in die USA. Wer begeht dort Straftaten mit Waffen? In den meisten Fällen sind es doch die, die illegale Waffen nutzen. Und das obwohl es in einigen US Bundesstaaten nicht so ganz einfach ist, eine illegale Waffe zu beschaffen, weil fast alles erlaubt ist.

Eine Gefahr besteht aber tatsächlich: Unfälle. Genau deshalb halte ich auch eine vorgeschriebene Sachkundeprüfung und einen sicheren Aufbewahrungsplatz für absolut notwendig. Waffen sind keine Spielzeuge.

[Swordsman]

Volle Zustimmung!!!

[carlos]

@Carlos

Hast du je mal ein solches Training mitgemacht?

Wie IC bereits geschrieben hat: Ja. Mehrfach und regelmässig immer wieder.

Ich darf (auch zivil und nicht nur dienstlich) Verteidigungsschiessen in Deutschland trainieren. Aber ich mache das nicht nur zivil, ich übe soetwas auch dienstlich und dann unter deutlich realistischeren Bedingungen als das in einem zivilen Rahmen für Sportschützen oder Waffenscheininhaber möglich ist (wobei für letztere in einigen Schulen da gewisse Möglichkeiten bestehen - die sind aber teuer und nur die wenigsten würden und tun dafür Geld ausgeben).

Wenn man das erste Mal in einer Force-on-Force-Ausbildung mit Simmunition mit/gegen Army SF untergegangen ist und die Zahl der Farbkleckse an sich zählt, dann stellt man sich schon Fragen.

So etwas muss man oft, regelmässig und vor allem intensiv und richtig trainieren, damit man das effektiv beherrscht und nicht nur einen Einblick in die Materie bekommen hat.

So ein 2-3-Tages-Kurs lässt einen vielleicht die Materie schnuppern, aber beherrschen tut man sie danach nicht.

Jeder, der anderes behauptet, stellt jegliche polizeiliche oder militärische Ausbildung zu diesem Themenbereich in Frage.

Wie erklärst du dir, dass vor 1999 in der Schweiz Waffentragen in vielen Kantonen frei war ohne ein jegliche Auflage und nichts passierte, ausser das die Körperveletzungsrate um die Hälfte kleiner war als heute.

Ich formuliere die Frage um: Wie erklärst Du Dir, warum seit 1999 das Waffentragen in diesen Kantonen nicht mehr frei ist?

Der zweite Teil Deines Satzes ist übrigens schon die richtige Spur zur Antwort.

Falls es dich interessiert, die Schweiz ist sicherer als Deutschland und jeder Fuzi kann sich ohne Bedürfniss so viele und so böse Kanonen kaufen wie er will. VA kriegst du auch, mit ein paar kleinen Auflagen, die um einiges weniger Aufwendig sind als bei euch einen KK Einzelader kaufen zu dürfen

Ganz so einfach ist die Bewilligung für VA wohl nicht mehr, wenn ich den Bemühungen und Erzählungen diverser Bekannter in der Schweiz Glauben schenken darf. Hängt wohl aber auch davon ab, in welchem Kanton man wohnt.

Und auch hier steckt der Kern im Detail und damit im ersten Satz: Bei Euch kann eben nicht jeder Fuzzi eine Kanone kaufen. Ein grosser Teil Nicht-Schweizer darf dies eben nicht.

Diese "Nicht-Schweizer" in Deutschland haben aber zum guten Teil in unserem Land einen deutschen Pass und hätten in diesem Zuge dann genau das gleiche Recht Waffen zu tragen. Passt mir ehrlich gesagt nicht so. Hölle, wenn ich Leute in der Prüfung zum Waffenschein sehe, die einen kroatischen Pass dabei haben, mag' ich das auch nicht unbedingt.

Im Übrigen ist die Aussage "Die Schweiz ist sicherer als Deutschland" so nicht haltbar.

Die Schweizer Kriminalstatistik erfasst grade mal 21 Straftaten, der Rest fliesst nicht ein. Deutschlands Kriminalstatistik erfasst alle Verstösse gegen Strafbestimmungen.

Wenn man das bereinigt, liegen Deutschland und die Schweiz von der Kriminalität her recht nahe beieinander und im europäischen Mittelfeld; in einigen Bereichen hat die Schweiz aber auch merklich höhere Werte zu verzeichnen, da z.B. Transitland für den Drogenhandel (durch die, die z.B. nicht mal "einfach so" eine Schusswaffe erwerben können - willst Du sagen, dass das schlecht ist?).

[carlos]

Wird unsere Gesellschaft durch ein solches Waffenrecht unsicherer?

Ich denke nicht. Kriminelle kommen - so sie denn wollen - auch heute schon sehr einfach an scharfe Waffen (davon gibt es ca. 20 Mio. illegale alleine in Deutschland - In Osteuropa gibt es auch nicht gerade wenig und an den Grenzen wird selten kontrolliert). Insofern würde ich es nicht als Argument gelten lassen, dass man mit so einem Waffenrecht den Kriminellen den Waffenbesitz einfacher macht.

Der Wert von 20.000.000 illegalen Schusswaffen ist schon eine recht alte Schätzung. Unter vorgehaltener Hand wird gemunkelt, dass man diese Schätzung deutlich nach oben korrigieren sollte. Dem stimme ich anhand dessen, was ich in meinem Umfeld zum Thema mitbekomme, zu.

Es ist vollkommen korrekt, dass wir hier unser tatsächliches Problem mit Schusswaffen haben. Illegale Waffen sind unkontrolliert und dadurch weitaus gefährlicher als Legale.

Wer eine illegale Schusswaffe haben will, der bekommt auch keine und ist dann von keinerlei gesetzlichen Regelungen kontrolliert.

Dass wir mit legalen Schusswaffen kein Problem haben, zeigt die Kriminalstatistik. Vorfälle mit legalen Schusswaffen sind statistisch unerheblich niedrig, auch wenn der einzelne Vorfall meist eine persönliche Katastrophe für die Betroffenen ist. Dennoch steht hier das Recht auf freie Persönlichkeitsentfaltung von 82 Mio. Bürgern über einem marginalen Sicherheitsgewinn durch noch schärfere Gesetze.

Die meisten Vorfälle mit legalen Schusswaffen abseits von Unfällen würden bei Nicht-Verfügbarkeit einfach mit anderen Tatmitteln begangen werden (Beziehungsdramen ereignen sich viel häufiger mit Küchenutensilien oder Werkzeugen als mit Waffen, soetwas ist durch Verbote irgendwelcher Gegenstände einfach nicht zu verhindern, da liegen die Probleme woanders).

Worum es bei einem (vergleichsweise) restriktiven Waffengesetz wie unserem jetzigen geht, ist, die "Hemmschwelle" für den Waffenbesitz auf ein gewisses Level zu setzen. Jeder, der eine Schusswaffe besitzen will und gewisse (wenn wir ehrlich sind nicht besonders anspruchsvolle) Kriterien erfüllt, der kann dies in Deutschland tun. Dass dennoch der grössere Teil der Bevölkerung keine WBK besitzt, senkt die Summe der Gefahren, die schlicht und einfach durch den freien Umgang mit Waffen entstehen.

Wo könnten also die Gefahren liegen? Bei den legalen Waffenbesitzern?

Schauen wir doch mal in die USA. Wer begeht dort Straftaten mit Waffen? In den meisten Fällen sind es doch die, die illegale Waffen nutzen. Und das obwohl es in einigen US Bundesstaaten nicht so ganz einfach ist, eine illegale Waffe zu beschaffen, weil fast alles erlaubt ist.

OK, schauen wir doch mal in die USA.

In den USA gibt es (Zahlen aus einer Statistik von 2002) pro 100.000 Einwohner 5,6 vollendete Tötungsdelikte, in Deutschland rangiert dieser Wert zwichen 1,2 und 1,6. Weitere Statistiken offizieller staatlicher Stellen zum Thema kann man leicht deren Webseiten entnehmen.

Was bringt den USA die "Vollbewaffnung" der Bevölkerung?

Mehr Sicherheit? Anscheinend nicht.

Weniger Kriminalität? Anscheinend auch nicht.

Weniger Gewaltverbrechen? Offensichtlich auch nicht.

Gleiches gilt hier - wie grade schon angemerkt - auch für die Schweiz.

Im Jahr 2001 gab es dort 1,1 Todesfälle pro 100.000 Einwohner in Folge von Mord, Totschlag oder Körperverletzung, während Deutschland hier im Europäischen (nicht EU) Vergleich mit 0,7 zusammen mit Norwegen und Island den niedrigsten Wert einnimmt. Schon etwas komisch, die Schweiz sollte ja durch das recht freie Erwerben von Waffen viel sicherer sein?

Übrigens gehen die Todesraten durch Mord/Totschlag/Körperverletzung in Deutschland und auch der Schweiz seit Jahren nach unten - ob das jetzt an der verbesserten medizinischen Versorgung und Reaktionszeiten liegt oder an tatsächlich sinkender gefährlicher Gewaltkriminalität wage ich allerdings nicht aus den Zahlen herauszulesen, da beides möglich ist. Immerhin sollte man es mal erwähnen, um einen Gegenpol zur Bildzeitungs-Meinungsmache und zur "gefühlten" bzw. medial wahrgenommenen Gefährdung zu bilden.

Was den USA die Vollbewaffnung bringt, sind (wie in einem vorherigen Post ja schon angeführt) bei 300 Millionen Einwohnern jährlich etwa 30.000 Tote durch Schusswaffen, davon ca. die Hälfte Selbstmorde, der Rest Morde und Unfälle. Dazu kommen über 20.000 Schussverletzungen durch Unfälle und nochmal ca. 50.000 Schusswaffenverletzungen in Folge von Gewaltverbrechen.

Wir hier in Deutschland haben mit 82 Millionen Einwohnern grade mal 1.200 Tote durch Schusswaffen, wobei Unfälle und vor allem Selbstmorde da den allergrössten Teil einnehmen. Die Zahl der gefährlichen Körperverleztungen durch Schusswaffen liegt irgendwo bei 1.500.

Brauchen wir da unbedingt eine Angleichung an die USA?

Haben wir wirklich den Bedarf an Schusswaffen zur Selbstverteidigung?

Siehe auch Deine letzte Bemerkung:

Eine Gefahr besteht aber tatsächlich: Unfälle. Genau deshalb halte ich auch eine vorgeschriebene Sachkundeprüfung und einen sicheren Aufbewahrungsplatz für absolut notwendig. Waffen sind keine Spielzeuge.

Ich ziehe noch einmal ein Fazit:

Den USA bringt der freie Waffenbesitz kein Fünkchen mehr Sicherheit oder eine geringere Kriminalität. Dafür ist aber die Zahl der Schusswaffenopfer (Tod und Verletzung) in den USA bevölkerungsgrössenbereinigt um ein Vielfaches höher als in Deutschland.

Auch die Schweiz hat durch ihre liberalere Waffengesetzgebung keinen Vorteil in Hinsicht auf eine geringere Kriminalitätsrate.

Der Effekt, den eine "Volks-Vollbewaffnung" in Deutschland hätte, wenn jeder Spack der aus Lust und Laune mal eine Kanone haben will auch eine bekommt, wäre der wie in den USA: die Zahl der Toten durch Unfälle würde um ein Vielfaches steigen, dabei würde aber die Kriminalität nicht wirklich geringer.

Vielleicht sogar im Gegenteil, denn der, der heute noch Leute mit einem Messer oder der bloßen Faust bedroht, der hätte dann vielleicht künftig auch eine Kanone - schliesslich muss er die Opa Schmidt ja nur aus seinen Ostheoporose-Händen drehen, während der Versucht, sie aus seinem WK2-Holster zu friemeln.

Schusswaffen schaffen durch ihren reinen Besitz keine "Sicherheit" - man muss damit umgehen können und sich der möglichen Folgen auch vollkommen bewusst sein. Das können die wenigsten und auch mit angebotenem Training traue ich das - so leid es mir tut - nur den wenigsten Waffenbesitzern zu. Insofern finde ich die Vergabepraxis von Waffenscheinen in D vollkommen in Ordnung.

Wieviele Situationen hat denn die geneigte Foren-Leserschaft schon selber erlebt, in denen eine Schusswaffen zur Selbstverteidigung nötig gewesen wäre? Wäre sie dann auch geeignet gewesen?

Last not least bleibt anzumerken, dass jeder in Deutschland, der nicht allzu viel Mist gebaut hat, eine Waffe besitzen kann. Dazu muss er sich an gewisse Regeln halten, die aber kein wirklich unüberwindbares Hindernis darstellen.

Wie oben bereits angemerkt, könnte man durchaus einige Sachen im Waffengesetz zugunsten des einmal legitimierten Waffenbesitzers verbessern, einige Dinge dürfte man in meinen Augen aber auch noch etwas verschärfen.

Alles in Allem ist das Waffengesetz in Deutschland aber so wie es ist nicht allzu schlecht - allerdings ist Vorsicht geboten, dass entsprechend dumpfe politische Interessengruppen nicht aus Einzelfällen wie Amokläufen Folgen (= Verschärfungen) für das Waffengesetz ableiten, die vollkommen am Thema vorbeigehen. Da haben wir definitiv andere Probleme als das Waffenrecht - hier nur ein Verweis auf mediale Gewalt, Erziehung u.ä.

[joker_ch]

@Carlos

Also gut sieht aus wir sprechen über das Gleiche.

Nur du setzt die Latte extrem hoch an, wenn du findest das SV beherrschen für den Alltag bedingt Force to Force Szenarien die regelmässig geübt werden müssen. Natürlich ist dies Optimal, aber zumindest in der Schweiz gibt es kaum Polizeieinheiten die so eingehend ausgebildet werden. Es gibt eine nicht unerhebliche Anzahl von Polizeieinheiten die immer noch nach Saissa üben und den FBI Parcours absolvieren.

Insofern klaffen da für mich Optimal und Realität ziemlich auseinander.

Auch sehe ich, wenn ich Kurse Belege, wo Leute wie Taylor, Suarez oder Rob Pincus lehren und die Teilnehmer aus allen Ländern kommen, beinah immer von Spezialeinheiten, Polizeieinheiten oder Militär, deren Schiessfähigkeiten nicht immer so berauschend sind und ich als Zivilist nie das kleinste Problem habe mitzuhalten. Wobei solche Leute mir Haushoch überlegen sind ist in der Teamfähigkeit und der Fitness.

Auch ist es so dass wenn man anfängt von SV mit der Schusswaffe auf Armlänge zu reden (was ja einen nicht unerheblichen Teil der Konflikte darstellt), die Grenze zwischen unbewaffneten Kampf, Messerkampf und Schusswaffeneinsatz sich auflöst.

Ich denke aber um Otto-normal Schütze SV bereit zu machen braucht es viel weniger. Als erstes muss er sicher mit einer Waffe umgehen können wo anders als auf einem Stand. Dann muss er in der Lage sein, nachdem er sein Ziel identifiziert hat es zu treffen aus Distanzen zwischen 3-7 Meter, inklusive seitlicher Bewegung.

Das gibt ihm schon mal die Basis und auch zeigt die Grenzen der SV mit der Schusswaffe, auch eine Einlage Force to Force mit der Softair sollte am Schluss viele Illusionen zerstören. Das reicht für mich. Ein bestandenes praktisches Examen z.B. NGST 2 oder 3 sollte die Sache abrunden.

Ich gebe mal das Programm durch welches benutzt wird um die Basis zu lernen, bei jemand der nie eine Pistole in der Hand gehabt hat.

15' Einführung

30' Die 4 Sicherheitsregeln

30' Die 3 Basismanipulationen (Kontrolle des Ladezustand, Laden und Entladen)

30' Die Fundamente des Schiessens

30' Die Chronologie des Schusses in 7 Phasen

30' Die Störungen

30' Taktisches und Not Magazinwechsel

60' Drill

150' Schiessen

30' Test.

Der Test besteht aus:

- Erklären der 4 Sicherheitsregeln

- Die 3 Basismanipulationen zeigen

- Störungen erklären und praktisch lösen 2'' für Typ 1 7'' für Typ 3

- Schiessen:

1m Holster (doublette) 2"

3m Kontaktposition (doublette) 2'' + auf Befehl Kopf (Notdrill)

5m Kontaktposition (2 Zielscheiben 1 Schuss pro Scheibe) 2.5" " Notdrill

7m Holster (doublette) 3"

Das ganze braucht 8 Stunden und 120 Schuss. Die Anzahl von Personen die den Test nicht schaffen ist bei 5%.

Achtung das heisst nicht dass die sind SV bereit, ich will damit zeigen das in 8 Stunden man 95% der Leute die nie eine Pistole angefasst haben zu etwas brauchbaren bringen kann.

Genauso geht es mit der Folge wo der Aspekt SV immer weiter vertieft wird.

Nach 3-4 Tagen bei Scheibenschützen kannst du bei 95% folgenden Test erfolgreich abhalten:

Dubletten:

1m Speed Rock 1.2"

1m Stepp Back 1.2"

3m 1.2"

5m 1.5"

7m 1.7"

10m 2.2"

15m 2.7"

25m 3.2"

50(30)m 7"

Drehungen:

7m Rechts 2.0"

7m Links 2.0"

7m Hinten 2.2"

Mehrfach Ziele :

5m 2 Ziele 1.5??

5m 3 Ziele 1.8??

5m 4 Ziele 2.0??

Kopf:

5m 1.5??

7m 1.7??

Notdrill (Dublette, pause, Kopf)

5m 1.5?? 1.0??

Laden:

Notladen (Knopf) 1.5??

Taktisch 5.0??

Störungen:

Typ 1 1.2?

Typ 2 1.2?

Typ 3 5.0?

Bestanden ist ab 80%

Jemand der diesen Test bestanden hat ist für mich soweit SV bereit, das er nicht unbedingt eine Gefahr für sich und die Anderen darstellt. Jetzt wenn man wirklich SV beherrschen will geht es viel weiter (da bin ich deiner Meinung) und braucht weit mehr Übung aber das kann man wirklich jedem überlassen wie er es will.

Ich formuliere die Frage um: Wie erklärst Du Dir, warum seit 1999 das Waffentragen in diesen Kantonen nicht mehr frei ist?

Es wurde bei dem Entwurf des neuen Waffg die Variante A und B diskutiert wo es das Bedürfnis Prinzip gab oder nicht, beim Waffentragen. Leider hat Zürich sein ganzes Gewicht eingesetzt um die Bedürfnis Variante durchzukriegen. Protel hat sich nicht gerührt weil auch im Vorfeld viel versprochen wurde über dieses Bedürfnissprinzip das hinterher nie gehalten worden ist. Also es hat auf jeden Fall nichts damit zu tun das damals Waffentragen ein Problem dargestellt hätte, die Kantone hatten übrigens in den vielen Jahren davor die Kompetenz eigene Regelungen zu schaffe betreffend des Waffentragen, aber es gab anscheinend nie das Bedürfnis auf Ebene Kanton dies zu Regulieren.

Ganz so einfach ist die Bewilligung für VA wohl nicht mehr, wenn ich den Bemühungen und Erzählungen diverser Bekannter in der Schweiz Glauben schenken darf. Hängt wohl aber auch davon ab, in welchem Kanton man wohnt.

Es gibt nur 2 Kantone die richtig auf Stur stellen, das ist Zürich und Zug, in allen anderen ist es problemlos oder mit ein bisschen Druck zu kriegen. Ich besitze mittlerweile um die 50 VA weiss also wie es läuft.

Und auch hier steckt der Kern im Detail und damit im ersten Satz: Bei Euch kann eben nicht jeder Fuzzi eine Kanone kaufen. Ein grosser Teil Nicht-Schweizer darf dies eben nicht.

Nun bei uns wird auch Eingebürgert was das Zeug hält, die Rot-grünen finden das ja so toll.

Deine Vergleiche USA-Europa sind für mich nicht haltbar weil dort wirklich eine ganz Andere Gewaltkultur herrscht. Wenn schon USA-Schweiz weil die Waffendichte in etwa gleich ist.

Was die Sicherheit der Schweiz betrifft. In den relevanten Straftaten, nämlich Mord, Körperverletzung, Vergewaltigungen, Raub mit Gewalt und Einbruch im Beisein der Besitzer kann man sehr wohl vergleichen.

(Zahlen zwischen 2000-05)

Tötungsdelikte pro Mio. Einwohner: 30.8 Deutschland( 9.2% mit der Schusswaffe) und 28.55 Schweiz (26% mit der Schusswaffe)

Körperverletzungen pro Mio. Einwohner: 1'698 Deutschland (1.104% mit der Schusswaffe), 1098 Schweiz (0.69% mit der Schusswaffe)

Also es werden mehr Morde in Deutschland verübt (wenig mehr) und viel mehr Menschen mit einer Schusswaffe verletzt (spricht nicht für das Deutsche Waffg)

Jetzt noch Statistik 2006 (Tötungsdelikte mit der Schusswaffe, pro Mio. Einwohner)

Schweiz 12

Holland 15

Kanada 20

Australien 20

Finnland 24

USA 56

Welche Schlussfolgerung kann man ziehen? Das etwa das Holländische oder Australische Waffg laxer ist als das Schweizerische?

Was interessant ist in den USA ist die USA mit sich selbst zu vergleichen.

Zwischen 1991 und 2005

- Ist die Mordrate um 43% gesunken

- Der Raub um 48% gesunken

- Angriff auf Leib und Leben um 33% gesunken

- Vergewaltigungen um 25%

In dieser Zeit hat sich die Anzahl von Waffen in den USA um 70 Mio. erhöht und die meisten Staaten haben das Waffentragen eingeführt.

Diese ganzen Zahlen zeigen eins, zu mindestens gibt es keine Korrelation zwischen Waffendichte, Waffentragen und Straftaten. Oder auch je mehr Waffen im Volk je weniger Straftaten.

Was ich nicht verstehe, warum sollte Deutschland eine Ausnahme sein. Spinner und Idioten gibt es in allen Ländern.

[Internetcommando]

Ich denke aber um Otto-normal Schütze SV bereit zu machen braucht es viel weniger. Als erstes muss er sicher mit einer Waffe umgehen können wo anders als auf einem Stand. Dann muss er in der Lage sein, nachdem er sein Ziel identifiziert hat es zu treffen aus Distanzen zwischen 3-7 Meter, inklusive seitlicher Bewegung.

Das gibt ihm schon mal die Basis und auch zeigt die Grenzen der SV mit der Schusswaffe, auch eine Einlage Force to Force mit der Softair sollte am Schluss viele Illusionen zerstören. Das reicht für mich. Ein bestandenes praktisches Examen z.B. NGST 2 oder 3 sollte die Sache abrunden.

.............

Das ganze braucht 8 Stunden und 120 Schuss. Die Anzahl von Personen die den Test nicht schaffen ist bei 5%.

Achtung das heisst nicht dass die sind SV bereit, ich will damit zeigen das in 8 Stunden man 95% der Leute die nie eine Pistole angefasst haben zu etwas brauchbaren bringen kann.

Genauso geht es mit der Folge wo der Aspekt SV immer weiter vertieft wird.

Nach 3-4 Tagen bei Scheibenschützen kannst du bei 95% folgenden Test erfolgreich abhalten:

...............

Jemand der diesen Test bestanden hat ist für mich soweit SV bereit, das er nicht unbedingt eine Gefahr für sich und die Anderen darstellt. Jetzt wenn man wirklich SV beherrschen will geht es viel weiter (da bin ich deiner Meinung) und braucht weit mehr Übung aber das kann man wirklich jedem überlassen wie er es will.

damit hätte ich ein Problem.

Meiner Meinung nach sollte man jemanden, der mit einer Waffe rumlaufen will, auch abverlangen können, in einer absoluten Stresssituation sicher damit umgehen zu können. Und das kann man nach ein paar Tagen intensiven Training sicher nicht - insbesondere dann, wenn man vorher noch nie eine Waffe in der Hand hatte.

Und wenn man eben nicht den Umgang mit der Waffe in einer SV Situation beherrscht, dann sollte man auch keine Waffe benutzen dürfen.

Ich bin dafür, jedermann das Waffentragen zu erlauben (mit gewissen Vorraussetzungen, s. meine vorherigen Posts), aber nur, wenn die Person auch wirklich sicher damit umgehen kann.

Wer hat einen Vorteil, wenn eine Person, die nur die Grundzüge des SV-Schießens kennt, mit einer Waffe rumläuft?

Es mag einen geringen Sicherheitsgewinn für die Person geben, aber auf den zweiten Blick muss man da einiges dagegen rechnen.

Die Waffe könnte dem Angreifer in die Hände fallen. Umstehende könnten getroffen werden und wenn es drauf ankommt, dann kann sich die Person sowieso nicht richtig mit der Waffe verteidigen.

[joker_ch]

Ja aber warum ist die Wirklichkeit anders.

Polizisten die weit weniger geschult sind, stellen auch kein Sicherheitsrisiko da und die praktische Erfahrung in den USA und der Schweiz zeigen etwas ganz anderes.

Der Grund ist nach meiner Meinung darinzu suchen, das in den wenigsten Fällen geschossen wird und die Waffe als solches deeskalierend wirkt sowie das Bewusstsein der Möglichkeit des Vorhandensein einer Waffe bremsend bei den Kriminellen.

In den extrem wenigen Fällen, wo es dann zu einem Schusswaffeneinsatz kommt, kann dein Einwand schon stimmen.

Nur genau dieser Fall kommt beinah nie vor, wie oft zieht ein Polizist seine Waffe und wie oft schiesst er auf Menschen. Extrem wenig, dabei ist naturgemäss ein Polizist viel mehr gefährlichen Situationen ausgesetzt als der normale Bürger.

Insofern wenn jemand sich nur in den Grundzügen der SV ausbildet, soweit das er für andere kein Sicherheitsrisiko mehr darstellt aber für seine eigene Sicherheit Mängel aufweisst ist es es seine persönliche Entscheidung.

In den 20 Jahren wo ich eine Waffe hätte tragen können bin ich nie in die Situation gekommen eine zu brauchen. Und letztens wo ich es nicht mehr darf, durfte ich das Vergnügen haben in den Lauf zu schauen von einer Waffe gehalten von einem Spinner dem meine Art zu parken nicht passte.

Ich über alle 2 Wochen 1 Tag SV schiessen, aber das ist halt eines meiner Hobby's

[carlos]

Ich gebe mal das Programm durch welches benutzt wird um die Basis zu lernen, bei jemand der nie eine Pistole in der Hand gehabt hat.

Wie ich schon sagte - der von Dir beschriebene Ablauf ist sicherlich dazu geeignet, jemandem das Schiessen so nahe zu bringen, dass er sich nicht in den Fuss schiesst.

Und man darf es eben nicht jedem selber überlassen, ob er mit diesen Fähigkeiten bewaffnet auf die Strasse geht oder nicht. Der überwiegende Grossteil steckt danach nämlich keine Energie mehr rein und wäre dann unfähig (aber bewaffnet) in der Allgemeinheit unterwegs.

Dass damit jemand in die Lage versetzt wird, seine geholsterte und verdeckt getragene Waffe in einer Selbstverteidigungssituation im Nahbereich erfolgreich einzusetzen, sehe ich nicht. Einen praktischen Nachweis kann man dafür ganz leicht erbringen.

Deine Vergleiche USA-Europa sind für mich nicht haltbar weil dort wirklich eine ganz Andere Gewaltkultur herrscht. Wenn schon USA-Schweiz weil die Waffendichte in etwa gleich ist.

In den USA haben wir also eine Gewaltkultur. Ist der hohe Waffenbesitz Folge dieser Gewaltkultur oder eine der Ursachen?

Egal welches von Beidem es ist, ich habe keinerlei Bedürfnis, dass das hier auch so ist - es ging doch IIRC darum, dass wir die Bedrohung des Bürgers verringern, nicht erhöhen. Müssen wir also einer Gewaltkultur nacheifern?

Zumindest ist in Deutschland die Notwendigkeit einer Vollbewaffnung der Bevölkerung nicht gegeben. Vor was muss man sich hier mit der Schusswaffe verteidigen, dass es wert ist, die zusätzlichen Toten durch Schusswaffenbesitz analog zu den USA zu akzeptieren?

Hier würde mehr Probleme geschaffen als gelöst.

Und wenn ich mir vorstelle, wass passiert, wenn bei einer Schlägerei die besoffenen Beteiligten auch noch Schusswaffen dabeihaben (weil die müssen sich ja verteidigen und so)? Nee, lieber nicht.

Was die Sicherheit der Schweiz betrifft. In den relevanten Straftaten, nämlich Mord, Körperverletzung, Vergewaltigungen, Raub mit Gewalt und Einbruch im Beisein der Besitzer kann man sehr wohl vergleichen.

Du hast vorher eine generelle Aussage getroffen - und die ist so nunmal nicht haltbar. Daher mein Einspruch.

Eingeschränkt auf die jetzt von Dir genannten Bereiche sieht man, dass die Aussage "Die Schweiz ist sicherer als Deutschland" auf nicht ganz so grossen Unterschieden basiert und diese Sicherheitsdifferenz sicherlich nicht auf ein liberaleres Waffengesetz zurückzuführen ist.

(Zahlen zwischen 2000-05)

Tötungsdelikte pro Mio. Einwohner: 30.8 Deutschland( 9.2% mit der Schusswaffe) und 28.55 Schweiz (26% mit der Schusswaffe)

Körperverletzungen pro Mio. Einwohner: 1'698 Deutschland (1.104% mit der Schusswaffe), 1098 Schweiz (0.69% mit der Schusswaffe)

Also es werden mehr Morde in Deutschland verübt (wenig mehr) und viel mehr Menschen mit einer Schusswaffe verletzt (spricht nicht für das Deutsche Waffg)

*Zu den Zahlen habe ich noch eine Frage, die ich aber hinten anstelle.

Das deutsche Waffengesetz kann nunmal illegale Waffen nicht regulieren. Da kann man Gesetze machen wie man will - daran halten sich eben nur die gesetzestreuen Bürger.

Die Zahl der Körperverletzungen mit legalen Waffen ist wie gesagt statistisch nicht erfasst, es wird aber davon ausgegangen, dass es nicht mehr als 10% der anfallenden Taten sind.

Wir können aber gerne feststellen, dass Tatmittel und Tatenschluss nicht zwangsläufig in einem direkten Zusammenhang stehen.

Das brauche es aber auch nicht, denn ich will überhaupt nicht argumentieren, dass Schusswaffen Kriminalität beeinflussen (schliesslich sind sie nur ein Tatmittel) - mich schreckt eher die damit verbundene zusätzliche Unfall-Gefahr ab.

Ich habe ehrlich gesagt keine Lust darauf, in einem Land zu leben, dass sich neben der Todesursache Autounfall noch eine zweite, ähnlich hohe Todesrate durch Unfälle mit Schusswaffen heranzüchtet.

Auf die überproportional hohe Opferzahl durch ungewollten (d.h. nicht durch Straftaten entstehenden) Waffengebrauch geht irgendwie keiner der Befürworter ein.

Im Übrigen ist die Körperverletzung im Schweizer StGB anders definiert als im Deutschen, inwiefern das in der Erfassung der Statistik merkliche Unterschiede macht, müsste mal jemand prüfen, der da etwas stärker in der Materie steckt. Zumindest kann man vermuten, dass dieser Umstand einen direkten Vergleich der statistischen Werte nicht 100%ig zulässt.

Was die Schweizer PKS aber zeigt, ist die Tödlichkeit von Schusswaffen. Während Schusswaffen bei den Körperverletzungen einen kleinen Teil der Tatmittel stellen (etwasmehr als 10%), haben sie bei den Tötungen einen weitaus höheren Anteil (fast 50%). Meine Chance einen Angriff auf mein Leben zu überstehen, habe ich also eher, wenn mein Gegenüber ein Messer und keine Schusswaffe hat. Ist das ein Argument, die Wahrscheinlichkeit, einer Schusswaffe gegenüberzustehen merklich zu erhöhen? Finde ich nicht.

*Zahlen "zwischen 2000 und 2005" - darf ich da die Quelle erfragen?

Wurden da bei diesen Zahlen die eindrucksvollsten Jahreswerte einzelner Jahre herausgesucht? Ist das ein Jahresmittel über den genannten Zeitraum? Sind da solche statistischen Aussreisser wie der Amoklauf in Erfurt bereinigt? Für welches Jahr gelten sie genau? Wie sehen die Jahre davor und danach aus? Wie ist die Entwicklung?

Meine bisher genannten Werte kommen aus der deutschen PKS, der schweizer PKS und von der CDC und aus einer Studie "Kriminalität in Deutschland im europäischen und internationalen Kontext" des BMI (wo die von Dir genannten Werte z.T. anders erscheinen vgl. Schaubild 2.2-2 vs. 2.2-3).

Was interessant ist in den USA ist die USA mit sich selbst zu vergleichen.

Zwischen 1991 und 2005

- Ist die Mordrate um 43% gesunken

- Der Raub um 48% gesunken

- Angriff auf Leib und Leben um 33% gesunken

- Vergewaltigungen um 25%

In dieser Zeit hat sich die Anzahl von Waffen in den USA um 70 Mio. erhöht und die meisten Staaten haben das Waffentragen eingeführt.

Diese ganzen Zahlen zeigen eins, zu mindestens gibt es keine Korrelation zwischen Waffendichte, Waffentragen und Straftaten. Oder auch je mehr Waffen im Volk je weniger Straftaten.

OK, arbeiten wir einfach mal mit der Aussage: Waffendichte, Waffentragen und Straftaten haben keine Korrelation zueinander.

Warum wird dann behauptet, dass man durch Waffentragen Straftaten verhindern könne?

Auch die Argumentation, dass die Kriminalität durch lockerere Waffengesetze abgenommen hat ist so nicht haltbar.

Die politischen und sozialen Veränderungen seit Ende der 80er, Anfang der 90er haben einen weitaus grösseren Einfluss auf die Kriminalitätsentwicklung in den USA als das Waffengesetz. Als Ende der 80er Fehlentwicklungen in gewissen sozialen Schichten erkannt wurden, wurde durch Entwicklungs- und Jugendprogramme, aber auch grossangelegten Waffen-Buy-Back-Aktionen in Unterschichts-Vierteln die Gewaltkriminalität gezielt angegangen.

Damit, die Erfolge dieser Bemühungen jetzt irgendwelchen shall-issue-Verfügungen oder einem gestiegenen Waffenbesitz zuzuordnen, macht man es sich dann doch etwas... zu einfach.

Im Übrigen zeigt die PKS der Schweiz der letzten Jahre, dass auch dort die Gewaltkriminalität steigt - trotz der vielen Waffen?

Was ich nicht verstehe, warum sollte Deutschland eine Ausnahme sein. Spinner und Idioten gibt es in allen Ländern.

Richtig - aber diesen Spinnern und Idioten muss ich nicht noch krampfhaft den Waffenbesitz schmackhaft (weil einfach) machen.

Wie gesagt - wer heute in Deutschland eine Waffe legal besitzen will, hat keine grösseren Probleme, die gesetzlichen Anforderungen dafür zu erfüllen.

Hier geht es darum, dass jeder immer eine Waffe mit sich herumschleppen dürfen soll.