Warnschüsse

[Copperhead]

Mal eine Frage in die Runde, besonders auch an Gesetzeshüter, was sind eure Ansichten zu Warnschüssen?  

[Califax]

Mit einschüssigen Vorderladern extrem sinnvoll!

BTW: ... ach ich verkneif mir jetzt einen weiteren  Kommentar ...

[mühleberg]

Apropos Warnschüsse gerade aktuell passiert https://www.blick.ch/news/schweiz/warnschuesse-beim-fanmarsch-video-zeigt-brutalen-angriff-vor-yb-spiel-id15477198.html bzw. https://www.20min.ch/schweiz/bern/story/Ausschreitungen-vor-YB-Spiel-15337616

Zitat

19:07 Uhr

Schüsse in rascher Abfolge

Ein Video zeigt, wie ein Polizist in Bern mehrere Warnschüsse abgibt.

 

[Copperhead]

Deshalb hab ich das Thema aufgegriffen; ich halte es ja für eine schlechte Strategie, wollte aber mal weitere Meinungen dazu hören. 

[Califax]

vor einer Stunde, Copperhead sagte:

ich halte es ja für eine schlechte Strategie

Juristisch oder praktisch?

[Glockologe]

Ich kann das Video nicht abspielen, kann mich also nicht zur konkreten Situation äußern, aaaaaber:

 

- Bei der österreichischen Polizei sind Warnschüsse nur zulässig, wenn ein geeigneter Kugelfang, in Form weichen Erdreichs vorhanden ist. (Kein Witz, ist so formuliert)

- Warum Warnschüsse in die Luft eine gaaaaanz schlechte Idee sind, brauche ich dem sachkundigen Publikum hier wohl nicht auszuführen.

- Bei uns sind Warschüsse komplett verboten. Ist die Waffe einmal gezogen handelt es sich um eine Situation die die Anwendung tötlicher Gewalt rechtfertigt.

- Ich sehe das auch so: Ich ziehe um zu schießen. Der auf frischer Tat betretene Kriminelle kann mich ja an der Schußabgabe hindern, in dem er kooperiert.

 

Soweit die Kurzversion, weil ich hundemüde bin und ins Bett will. Vieleicht kotze ich morgen noch was Ausführlicheres raus.

[Copperhead]

Meine Standpunkt dazu ist:

Als Schütze bin ich für jede einzelne Kugel welche meine Waffe verlässt verantwortlich, da einer der 4 Grundregeln lautet, dass ich mir meines Zieles und was dahinter ist sicher sein muss würde ich schonmal dagegen verstossen, da ich keine Ahnung habe wo ein Schuss der in die Luft abgefeuert wird landet. Wenn ein Leben unmittelbar in Gefahr ist, warum Zeit verschwenden mit einem Warnschuss? Ein Warnschuss, meiner Meinung nach tut lediglich folgendes: Verringert die verfügbare Anzahl Munition um 1, erhöht die Angespanntheit aller Anwesenden - was bei einer unübersichtlichen Situation sehr schnell zu weiteren und ungewollten Schussabgaben führen könnte und zudem suggeriert es der Gefahr auch, dass man mehr Angst vor dieser hat als umgekehrt (quasi: der traut sich eh nicht auf mich zu feuern). 
Zudem können sie auch dazu führen, dass die Vorstellung im Volk gestärkt wird, dass die Polizei vermehrt Situationen lösen soll und kann indem keine tödliche Schussabgabe vorgenommen wird, was unter anderem längerfristig den Schutz der jeweiligen Beamten gefährden könnte. Besonders wenn ich mir nun zuerst einen geeigneten Ort suchen müsste um hinzufeuern, da würde ich ja meine Augen von der Gefahr weg nehmen, was taktisch - sagen wir mal "merkwürdig" wäre.

Das sind so meine Überlegungen, wollte aber mal weitere Meinungen von Fachleuten hören. 

PS: Jurstisch könnte das wohl ebenfalls problematisch werden; wenn ich Warnschüsse abgebe - d.h. sofern eine Schussabgabe als Einsatz einer tödlichen Waffe zählt - könnte sich die Frage stellen ob ein Leben (das eigene oder einer Drittperson) tatsächlich in Gefahr war, im Sinne von: Die Waffe kommt nur raus wenn man im Begriff ist diese zu verwenden. 

[Der Reservist]

vor 2 Stunden, Copperhead sagte:

Verringert die verfügbare Anzahl Munition um 1,

Wenn ich Magazine mit 14/15 Schuß habe, sollte dieser eine Schuß nicht viel ausmachen - -  ausgenommen, ich komme in eine Gang-Schießerei; dann gibt es aber auch keinen Warnschuß.

Bei 8-Schuß Magazinen sollte der eine Schuß auch nichts ausmachen, wenn ich Treffen kann; das hängt dann allerdings von der brauchbaren Schießausbildung ab -  das zu kommentieren, überlasse ich meistens den Fachleuten.

Interessant wäre für mich, ob bei der polizeilichen Schießausbildung überhaupt über die Sekundärgefährdung durch einen Warnschuß in die Luft eingegangen wird.

Glockologe hat in seiner Kurzform eigentlich aalles dazu gesagt

vor 10 Stunden, Glockologe sagte:

Bei uns sind Warschüsse komplett verboten. Ist die Waffe einmal gezogen handelt es sich um eine Situation die die Anwendung tötlicher Gewalt rechtfertigt.

- Ich sehe das auch so: Ich ziehe um zu schießen. Der auf frischer Tat betretene Kriminelle kann mich ja an der Schußabgabe hindern, in dem er kooperiert.

 

[Glockologe]

Am 22.8.2019 at 11:48 , Der Reservist sagte:

Interessant wäre für mich, ob bei der polizeilichen Schießausbildung überhaupt über die Sekundärgefährdung durch einen Warnschuß in die Luft eingegangen wird.

In Österreich ja.

Er ist sozusagen optional.

Nach dem Motto, "wenn du meinst, daß du Zeit hast und neben einem Blumenbeet stehst, ...."

Aber in die Luft ist ein absolutes No-no, wegen der Umfeldgefährdung.

[Whitestar]

Sorry, ich sehe das anders. Ein Warnschuß ist ein Glied in der Eskalationskette. Und zwar ein sehr deutliches. Bevor ich jemand weg putze ist es für mich ein geeignetes Mittel. Und die Gefahr eines senkrecht nach oben abgegebenen Schusses ist von der Colateral-Wahrscheinlichkeit überhaupt nicht mit einem Flachschuß zu vergleichen.

[Glockologe]

Paßt schon, wir sind ja schließlich in einem Diskussionsforum um zu diskutieren. Im Idealfall nehmen wir alle öfters mal eine neue Perspektive, oder andere Ideen mit.

Nach oben ist relativ. Genau senkrecht? 5° Abweichung, oder bis 20°? Wir reden da von einer bereits heftig stressbelasteten Situation.

Stell dich mal in einer beliebigen europäischen Großstadt, vorzugsweise mit Bebauung von vor mindestens 150 Jahren auf die Straße und schau wieviel Himmel dir zwischen den Fassaden mit den ganzen Fenstern, hinter denen Menschen sein können, bleibt.

Natürlich mag es hier Grauzonen geben, aber wenn ich eine Schußwaffe ziehem ist normalerweise schon Matthäi am Letzten.

Bitte bedenke auch: Man hält sich nicht immer im Freien auf und in so manchen Wohn- oder Betriebsgebäde kann ein Projektil es schon durch den Plafond, ins nächste Stockwerk schaffen.

Ein Kollege von mir in Wien hat übrigens einmal absolut gegen die geltenden Regeln einen Warnschuß abgegeben. Ein paar handbreit neben den Fuß des Eindringlings, in das frisch umgegrabene Erdreich, in der der Komiker nach dem Überspringen der Mauer gelandet war. Technisch falsch, situativ richtig. Daher sprach ich von Grauzonen. Im Normalfall bin ich aber strikte dagegen.

Ich muß zwei Dinge dazusetzen:

1) In gewisser Weise rede ich es mir leicht weil ich meist auf exterritorialem Gebiet arbeite.

2) Einem guten halben Dutzend Waffengebräuchen, stehen bei mir 0 abgegebene Schüsse gegenüber. Es ist manchmal vorteilhaft, nicht mit dem attraktivsten Äusseren gesegnet zu sein. (In Ö ist das Ziehen der Waffe bereits Waffengebrauch und zu melden.)

[Whitestar]

Es kommt immer auf die Situation an. Bei einer mit dem Messer fuchtelden und angreifenden Bande würde ich mir den Warnschuß auch sparen. Bei einer wüsten Massenprügelei erzeugt man aber genug Aufmerksamkeit für ein paar warnende Worte.

[Der Reservist]

vor einer Stunde, Glockologe sagte:

(In Ö ist das Ziehen der Waffe bereits Waffengebrauch und zu melden.)

hier auch - -  Jeder Schußwaffeneinsatz - und dazu gehört auch die Drohung mit einer Schußwaffe - ist "anzeigepflichtig"

[Glockologe]

vor 43 Minuten, Whitestar sagte:

Es kommt immer auf die Situation an. Bei einer mit dem Messer fuchtelden und angreifenden Bande würde ich mir den Warnschuß auch sparen. Bei einer wüsten Massenprügelei erzeugt man aber genug Aufmerksamkeit für ein paar warnende Worte.

Da würde ich eher OC in der Familienpackung für opportun halten.

Sowas:

Allerdings in der Profiversion hat 7m Reichweite und sprüht über 30sek. Damit kann man (Erfahrungswert), ein Dutzend wütender Punks stoppen. Wie gesagt, mit dem real thing, 2,5 Millionen SHO und richtig Druck. Hier nicht im freien Verkauf.

[Der Reservist]

vor 28 Minuten, Whitestar sagte:

Es kommt immer auf die Situation an. Bei einer mit dem Messer fuchtelden und angreifenden Bande würde ich mir den Warnschuß auch sparen. Bei einer wüsten Massenprügelei erzeugt man aber genug Aufmerksamkeit für ein paar warnende Worte.

Weißt du immer, wo das Projektil runterkommt?

Bei einer Abweichung von der exakt senkrechten Schußlinie nach oben, beschreibt das Geschoß immer noch eine Parabel und gibt damit seine (Rest-)Energie an der Aufschlag-/Einschlagstelle ab. Wenn wir nur noch über "Aua" reden, dann müssen wir die max. Schußweite (bei 9 mm > 2000 m - 2000 m ist der Gefahrenbereich) in Betracht ziehen. Wer kann in einer Stadt 2 km überblicken? Was ist, wenn das Geschoß in einer Gartenparty landet?

Nur mal so als Anekdote aus meiner schießsportlichen Laufbahn:

Bei einem Trainingsschießen mit KK-Mun (SpoPi) kam eines Abends eine Frau in den Schießstand.. Sie fragt ganz unaufgeregt, ob es angehen können, daß unsere Geschosse über den Friedhof fliegen (nein, kein Witz), sie wäre dort bei der Grabpflege gewesen und hätte immer so ein komisches Surren gehört. Wir haben ihr den Schießstgand gezeigt, die Wälle, die Blenden und konnten die Frau auch überzeugen und beruhigen. Dennoch haben wir das Schießen erst einmal eingestellt und haben "Ursachenforschung" betrieben. Den Grund haben wir auch sehr schnell gefunden. Da wir einen alten Gewehrstand (diiente zum Schießen auf den Vogel) zu einer 25 m-Bahn umgebaut hatten, haben wir uns nur mit den 25 m beschäftigt. Nachdem wir uns aber die 50 m angesehen haben, sind wir doch etwas blaß geworden. Dort lag nämlich eine alte Betonplatte (auf der wurde vermutlich der Vogel befestigt), von der die Geschosse bei einigen Trefferlagen dann abprallten und in Richtung Friedhof (ca 1 km entfernt) flogen.

Man stelle sich einmal die Überschrift vor "Frau auf Friedhof erschossen - Täter war eine Betonplatte"

[mühleberg]

Die Polizei https://www.blick.ch/news/schweiz/bern/warnschuesse-vor-spiel-yb-belgrad-jetzt-spricht-die-polizei-es-ging-um-den-schutz-von-leib-und-leben-id15478440.html erklärt die Warnschüsse.

[Whitestar]

vor 5 Stunden, Der Reservist sagte:

Weißt du immer, wo das Projektil runterkommt?..... Was ist, wenn das Geschoß in einer Gartenparty landet?

Ist eine Güterabwägung. Und auch eine Wahrscheinlichkeitsrechnung. Die Fläche eines Menschen in der senkrechten liegt bei...geschätzten 0,2qm. Verglichen mit dem qkm wo die Pille runter fällt ( ja, sie fällt mit 9,81m/s² Beschleunigung) ist das Risiko akzeptabel, Wenn ich damit einen Angriff oder einen Aufruhr stoppen kann.

OK, ich war jahrelang Wachvorgesetzter von Zivilwachen bei der Bw, und da gehörte der Warnschuß zur Eskalationsstufe und alarmierte außerdem Verstärkungskräfte.

[Der Reservist]

vor 12 Minuten, Whitestar sagte:

bei der Bw, und da gehörte der Warnschuß zur Eskalationsstufe und alarmierte außerdem Verstärkungskräfte.

Ich war auch schon mal Wachhabender bzw. OvD. Wenn ich unsere damalige Kaserne  (Harburg) so sehe, dann wäre ein Warnschuß immer durch irgendein Dach geflogen und bei gezielten Schüssen wären einige vermutlich sogar in irgendwelche Fenster geflogen, weil die Kaserene - bis auf ein paar Meter - rundherum von Wohnhäusern (incl. Krankenhaus) umgeben war. Jeder Schußwechsel hätte mit großer Wahrscheinlichkeit zu Kollateralschäden geführt.

vor 18 Minuten, Whitestar sagte:

ja, sie fällt mit 9,81m/s² Beschleunigung

Ist das der Wert, der bei einem senkrecht abgeschossenen Geschoss auftritt? Dann wäre das nur die Energie, die das Geschoßgewicht durch die Fallgeschwindigkeit erreicht. Dürfte allerdings immer noch ausreichend sein, um die ungeschützte Schädeldecke zu durchschlagen.

Bei einem anderen Abgangswinkel  und damit der Flug in einer Parabel ist m. W. die Geschossgeschwindigkeit bei E_x maßgebend.  Da hat der Glockologe auch etwas zu geschrieben.

vor 7 Stunden, Glockologe sagte:

Nach oben ist relativ. Genau senkrecht? 5° Abweichung, oder bis 20°? Wir reden da von einer bereits heftig stressbelasteten Situation.

Wenn ich einige Aussagen von Polizisten so an meinem inneren Ohr vorbeiziehen lassen, dann hatten die mehr Angst vor der eigenen Waffe als vor der Konfrontation mit einem bewaffneten Schurken - mag jetzt anders sein. Die hätten sicherlich keinen "senkrechten Warnschuß" abgegeben.

Ich bin zwar kein "Security-Man", halte mich aber für einen relativ kühl und nüchtern-sachlich entscheidenden Menschen, der relativ streßfest ist. Ich wüßte aber nicht, wie ich mit dem Streß einer Konfrontation mit Waffen reagieren würde - möchte es allerdings auch gar nicht erst erfahren. Was ich allerdings weiß, ist, daß ich mich mit der Waffe in der Hand nicht stärker fühle, sondern nur etwas beruhigter bin, da ich mir nicht wie "Schlachtvieh" vorkomme.

Nun gut, ich werde vermutlich nie in die Verlegenheit kommen, mit der Waffe im Außenbereich zu agieren und in der Wohnung verbietet sich der Warnschuß aus verständlichen Gründen.

[Whitestar]

Naj, südlich der Röttiger Kaserne fangen die Harburger Berge an, da hält sich der Flurschaden in Grenzen. Ich weiß nicht ob es eine Statistik gibt, ob mehr Menschen von herabfallenden Bleibatzen, von Meteoriten, Weltraumschrott oder Kokosnüssen erschlagen werden.

[DirtyHarriett]

auf den Philippinen sterben mehrere Leute pro Jahr durch Schüsse in die Luft. Letztens irgendeine Statistik zu gesehen, müsste ich nach suchen.

[Gunfire]

vor 1 Minute, DirtyHarriett sagte:

auf den Philippinen sterben mehrere Leute pro Jahr durch Schüsse in die Luft. Letztens irgendeine Statistik zu gesehen, müsste ich nach suchen.

Bei den Beduinen auch, nur die führen keine Statistik.

Grüße

Gunfire

[Glockologe]

In allen Gegenden wo "Freudenschüsse" üblich sind gibt es regelmäßig Tote.

https://www.welt.de/vermischtes/article9028966/Jedes-Jahr-800-Todesopfer-durch-Freudenschuesse.html

So weit zu statistischen Wahrscheinlichkeiten.

Wobei ich da etwas unfair bin. Ich wette eine Menge dieser Opfer sterben durch Direktbeschuß. Solches Freudenschiessen ist eher, wie wenn eine Kuh auf Beton pißt. Die Surensöhne sind da nicht sehr selektiv. Ich hab da was im Hinterkopf, muß mal suchen.

Das von den Philippinen habe ich von Pinay Kollegen auch schon gehört, die Zahlen die da genannt wurden waren aber vergleichsweise gering, wenn auch noch immer zweistellig.

[Glockologe]

Da isses:

 

[DirtyHarriett]

ehrlich gesagt ist mir das, was die Koranäer bei sich treiben, relativ egal. Ich gönne ihnen all ihre Freudenschüsse von Herzen. Allerdings will  ich im Umkreis von mindestens 15 km um mich herum sowas nicht erleben. Ich erinnere mich noch gut daran, wie ein fehlgeleitetes Projektil aus der senkrechten eingeschlagen ist. War nicht lustig und es ist glücklicherweise nichts passiert.

[Hollowpoint]

Doofes Pack!

Aber die geben sicher der blöden Schwerkraft die Schuld.

 

GRUß