DirtyHarry Posted September 21, 2003 at 07:13 AM Share Posted September 21, 2003 at 07:13 AM Sehr geehrte Gunboardler, aller Orten - besonders in den Internetforen - stellt sich die Frage wer denn nun in Sachen "§ 37 neu" "Jehova" gesagt hat. Wer ist schuld an dem neuen Wirrwarr ? Der BDS ? Waffenfachmagazine, die die Anzeigen einiger Firmen, welche zivile, nach MP's aussehenden Waffen bewerben, abdrucken oder diese Firmen selbst ? Gräbt man noch weiter, so könnte man auch die Frage stellen, ob es nicht die Sportschützen/Jäger selbst sind die mit ihren Wünschen nach "fies" aussehenden Waffen Firmen und Fachzeitschriften zu derart bedenklichen (???) Berichten oder Anzeigen provozieren. Ein wenig Klarheit schafft das neueste Statement des BDS. Zwei kurze Auszüge daraus: A "Der Vertreter der Gewerkschaft der Polizei (GdP) und andere Sitzungsteilnehmer waren der Meinung, es sei abgesprochen worden, dass alle Selbstladebüchsen, die den Anschein von vollautomatischen Kriegswaffen erwecken, zukünftig vom Sportschießen ausgeschlossen werden." B "Ein Verzicht der Verwendung des Anscheinsmerkmals hätte aber mit hoher Wahrscheinlichkeit dazu geführt, dass der Ausschluss von halbautomatischen Langwaffen vom Sportschießen wesentlich umfangreicher vorgenommen worden wäre." Hier wird deutlich, daß es dem BDS darum ging Schlimmeres zu verhindern. Selbst die normalerweise sehr venünftige GDP hätte ohne mit der Wimper zu zucken einem Verbot der meisten Halbautomaten zugestimmt. Fast jeder zivile Halbautomat erweckt zumindest entfernt den Anschein einer vollautomatischen Kriegswaffe. Selbst das alte "Star Wars" Gewehr SL-8 (in weiss) sieht noch ziemlich fies aus - und viele Halbautomatengegner in den Behörden hätten wie auch immer einen "Anschein" aus dem Hut gezaubert. Und ein solches Verbot wäre dann der Einstieg in Ausstieg von der Benutzung halbautomatischer Langwaffen beim Schiesssport gewesen. Jeder Sportschütze und vorallem auch Jäger sollte sich fragen wieso er ausgerechnet Zivilausführungen von AK-47 oder MP-5 haben will, die 100 Prozent wie das Original aussehen. Der Verzicht auf solche Waffen fällt leicht. Sportschützen können mit Langversionen - die schon deutlich anders wie die Originale aussehen - dieser interessanten Systeme gut leben. Und Jäger sollten vielleicht einmal wieder mit der Kurzwaffe zum Übungsschiessen gehen. Man könnte sich die Schlagzeilen in den Medien gut vorstellen, sollten Jäger massenhaft zivile MP-5 Clone zur Nachsuche einsetzen: "Rambojäger mähen Wild mit automatischen Waffen nieder - Ist das noch Jagd ?", "Tragischer Irrtum: SEK erschiesst Jäger der MP ähnliche Waffe zur Jagd nahm", "Extremisten machen den Jagdschein und üben mit AK 47 ähnlichen Waffen im Wald den Bürgerkrieg !". Muss dann den sein ? Ich denke nein ! Für die Zukunft bleibt zu wünschen dass der BDS seine Erfolge medientechnisch besser verkauft. Auch das jetzige Statement hatte eher das Flair einer Niederlage (obwohl es eigentlich ein großer Erfolg war zumindest die meisten der Schäfchen ins trockene zu bringen) und war viel zu unterwürfig (gegenüber dem BMI) gehalten. Und so etwas fordert die Behörden beim "nächsten Mal" geradezu heraus, das Glas noch weiter auszuleeren ... Dem DSB sei ins Stammbuch geschrieben auch Halbautomatendisziplinen ins Programm aufzunehmen. Mehrere Millionen Halbautomaten zurückkaufen zu wollen dürfte sämtlichen weiteren Regierungen zu teuer sein. Ausserdem ist es absehbar wann so etwas wie eine Nationalgarde nach US Vorbild auch bei uns kommen wird. Durch den Staat subventionierte zivile Halbautomaten ? Also sollten wir uns darauf freuen - hoffentlich haben wir uns da aber nicht zu früh drauf gefreut - mit langen Halbautomaten in vernünftiger Optik zum Sportschiessen gehen zu können. Auf eine Kurzversion von zivilen Halbautomaten im MP-5 oder AK 47 Look kann getrost verzichtet werden - aber auf SL-8 und OA-15 in schöner Optik eben nicht ! Lieber das Glas halb voll als ganz leer ! Was meinen sie ? In diesem Sinne, ihr Dirty Harry Link to comment Share on other sites More sharing options...
Klaus12 Posted September 21, 2003 at 07:30 AM Share Posted September 21, 2003 at 07:30 AM Jeder Sportschütze und vorallem auch Jäger sollte sich fragen wieso er ausgerechnet Zivilausführungen von AK-47 oder MP-5 haben will, die 100 Prozent wie das Original aussehen why not ???? abgesehen davon, sehen die jetzt angebotenen SIG`s , SAR`s , AR`s usw. nicht ebenfalls 100 %ig wie das Original aus ?? ausser der unter 2 "- Regelung und der Lauflängenbegrenzung sehe ich in der Bullpupsache überhaupt keinen Sinn einen schönen Sonntag Klaus Link to comment Share on other sites More sharing options...
promillo Posted September 21, 2003 at 07:45 AM Share Posted September 21, 2003 at 07:45 AM Dass wir noch Glueck im Unglueck hatten, denke ich auch. Man denke nur ans kurzzeitig angesprochene Totalverbot aller "Dienstwaffen". Aber das Problem begann schon frueher, als das "neue" Gesetz zusammengeschmiert wurde und an allen moeglichen Stellen Ermaechtigungsparagraphen fuer diese ominoese und allen Anschein nach ueberforderte Reichssporkammer, das BMI und so weiter hineingekritzelt wurden. Dieses Gehabe ist eines Rechtsstaats unwuerdig. Stellt sich die Frage, warum es im Rest der Welt weitgehend egal ist, wie eine Waffe aussieht und ausgerechnet wir uns hierzulande so am Anschein aufgeilen muessen. Apropos: Jaeger betrifft die ganze Sache ueberhaupt nicht. Ebenso sind freie Waffen nicht erfasst. Das Uebel liegt in diesem Fall alleine in der totalen staatlichen Gaengelung des Schiessports und die muessen wir bekaempfen, mit allen juristischen Moeglichkeiten. Es kann nicht angehen, dass der Staat bestimmen will, was Sport ist und sogar die Sportgeraete vorgibt. Das ist ebenso absurd, als wenn eine Behoerde vorschreiben wuerde, der DFB duerfte nur noch rotgruen gepunktete Baelle verwenden und keine schwarzweissen! Diese einer Demokratie unwuerdige Trauershow muss weg, dann erledigt sich der Anscheinsunsinn ebenso. Und in der Zwischenzeit ueberlege ich, ob ich mir die Yuncker hole oder doch lieber noch abwarte, ob AEGs nun erlaubt sind Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hoss Posted September 21, 2003 at 11:56 AM Share Posted September 21, 2003 at 11:56 AM Vielleicht sollten wir schonmal darüber abstimmen,auf was wir als nächstes verzichten,damit wir auch in "Zukunft" noch unser Hobby ausüben dürfen... Wohl eher was noch übrigbleiben soll. Wähle: LG oder LuPi, weitere Alternativen --------- KEINE. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Reloader Posted September 21, 2003 at 12:34 PM Share Posted September 21, 2003 at 12:34 PM Hallo DH Sag mal, geht´s noch? "Für die Zukunft bleibt zu wünschen dass der BDS seine Erfolge medientechnisch besser verkauft" Sollen wir die Auferstehung einer Totgeburt auch noch Feiern? "Es hätte ja auch noch schlimmer kommen können" Das ist der Leitspruch unserer ruhmreichen Regierung. Aber macht es einen Unterschied ob du, rein Theoretisch vor der Mündung eines K98 (Erlaubt) oder M16 (Böse Kriegswaffe) stehst? Der Kern des ganzen ist doch alle Waffen zu verbieten und das geht halt nur nach Amokläufen und Scheibchenweise, mit gehorsamen Dienern und Handlangern. Was macht es für Sinn Patronen <40 mm zu Verbieten? Ist das Loch von einer .223 etwa schöner als das von einer 7,62x39? So geht das Reloader Link to comment Share on other sites More sharing options...
clifford Posted September 21, 2003 at 02:25 PM Share Posted September 21, 2003 at 02:25 PM hey jungs, müsst ihr unbedingt auf harrys alte tricks reinfallen? er schreibt ein paar umstrittene zitate aus alten wo-diskussionen ab, ihr fallt über ihn her und er freut sich über die "überwältigende resonanz" auf seine kolumne. same procedure... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Klaus12 Posted September 21, 2003 at 03:59 PM Share Posted September 21, 2003 at 03:59 PM weil wir eben nett sind ... Link to comment Share on other sites More sharing options...
DirtyHarry Posted September 21, 2003 at 04:18 PM Author Share Posted September 21, 2003 at 04:18 PM Wenn dir der Kolumnenthread nicht gefällt musst du da auch nicht mitposten (Ich weiss die Themen sind zu kompliziert für dich 8) ). Destruktives Gemotze kostet bloss Traffic hey jungs, müsst ihr unbedingt auf harrys alte tricks reinfallen? er schreibt ein paar umstrittene zitate aus alten wo-diskussionen ab, ihr fallt über ihn her und er freut sich über die "überwältigende resonanz" auf seine kolumne. same procedure... Link to comment Share on other sites More sharing options...
clifford Posted September 21, 2003 at 04:24 PM Share Posted September 21, 2003 at 04:24 PM Wenn dir der Kolumnenthread nicht gefällt musst du da auch nicht mitposten stimmt. ich muss nicht. :mrgreen: Link to comment Share on other sites More sharing options...
DirtyHarry Posted September 21, 2003 at 04:24 PM Author Share Posted September 21, 2003 at 04:24 PM Reloader, wir müssen uns der politischen Realität stellen ! Wieso Sportschützen oder Jäger kurze MP5 oder AK47 ähnliche Zivil-Klone haben sollen ist nur schwer zu vermitteln. Bisher waren sie nicht erlaubt und wenn sie das weiterhin nicht sind tut das keinen Abbruch so lange im Gegenzug lange Gewehre im "fiesen" Outfit erlaubt werden. Das kann man der Öffentlichkeit gegenüber immer noch als so ne Art "Reservistenwaffen" verkaufen (viele Sportschützen waren ja bei der Bundeswehr und die die nicht waren verstärken die noch ) und gleichzeitig anklingen lassen das die Schweizer das ja auch machen und bei uns mittelfristig so ne Art Territorialverteidigung im Gespäch sein wird. Und da man sowas nicht gleich geregelt hat - z.B. per Verbotsliste für kurze MP5 oder AK47 ähnliche Zivilwaffen- haben wir nun das Problem dass auch zivil aussehende Pistolenkarabiner wie Steyr AUG oder HK USC ebenfalls tabu sein werden/könnten ... Hallo DH Sag mal, geht´s noch? "Für die Zukunft bleibt zu wünschen dass der BDS seine Erfolge medientechnisch besser verkauft" Sollen wir die Auferstehung einer Totgeburt auch noch Feiern? "Es hätte ja auch noch schlimmer kommen können" Das ist der Leitspruch unserer ruhmreichen Regierung. Aber macht es einen Unterschied ob du, rein Theoretisch vor der Mündung eines K98 (Erlaubt) oder M16 (Böse Kriegswaffe) stehst? Der Kern des ganzen ist doch alle Waffen zu verbieten und das geht halt nur nach Amokläufen und Scheibchenweise, mit gehorsamen Dienern und Handlangern. Was macht es für Sinn Patronen <40 mm zu Verbieten? Ist das Loch von einer .223 etwa schöner als das von einer 7,62x39? So geht das Reloader Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ulrich Eichstädt Posted September 21, 2003 at 05:19 PM Share Posted September 21, 2003 at 05:19 PM Übrigens würde ich es begrüßen,wenn die GdP endlich mal zu einer klaren Linie kommt. Zum einen wurde das Waffg vor gar nicht allzu langer Zeit - völlig zu Recht - als Lachnummer bezeichnet,da es mal wieder die Falschen trifft und zum anderen können die Verschärfungen schon wieder nicht weit genug gehen. Die Bezeichnung als "Lachnummer" beruhte hauptsächlich darauf, daß der Entwurf die Forderungen der GdP nach einer Registrierung vorhandener Gas- und Schreckschußwaffen nicht erfüllt. Zitat: "sieht die GdP im Wesentlichen den notwendigen Regelungsbedarf im Waffenrecht bei den Gas- und Schreckschusswaffen. Die GdP hatte angesichts eines Anteils von Gas- und Schreckschusswaffen von über 50 Prozent an Tatwaffen bei Raubdelikten die Einführung eines "Kleinen Waffenscheins" gefordert. Selbstverständlich hätte eine solche Regelung nur Sinn gehabt mit einer gleichzeitigen Registrierung der ca. 15 Mill. Gas- und Schreckschusswaffen, die sich in Privathand befinden." Der Beitrag des GdP-Sprechers Wolfgang Dicke ist unter anderem hier abrufbar: http://www.tsbev.de/aktuell/jahr2002/waffg2002dsb-3.html In diesem Artikel erklärt Dicke auch klar, daß der legale Waffenbesitz für die GdP kein Problem darstellt - damals (im Januar 2002) war allerdings noch kein einziger MP-Umbau auf dem Markt, und die "Military-Style"-Modelle von Oberland Arms & Co. nur in einzelnen Bundesländern erlaubt. Link to comment Share on other sites More sharing options...
AndreB Posted September 21, 2003 at 07:26 PM Share Posted September 21, 2003 at 07:26 PM Auch wenn dieses Thema ein WO-Aufguss ist (ich kenn das Original nicht), sollte man mal darüber nachdenken: - Obere / untere Grenze: GSP und MP5 - Waffe bleibt Waffe, macht´s einen Unterschied? - Kriegswaffen sind heute nicht mehr Handfeuerwaffen, sondern ganz andere Dinger (Raketen, Granatwerfer, U-Boote... Man werfe dazu nur einen Blick ins KWKG und die Kriegswaffenliste.) - Es gibt keine guten oder bösen Waffen. - Es war ein grosser Fehler, die MP5-Clone als Bauernopfer den Behörden vorzuwerfen. Was immer man von den Dingern hält, sie sind Waffen wie jede andere. Dem einen gefallen sie, dem anderen nicht. Es bleibt eine Geschmacksfrage. Und Geschmack ist kein Thema für Sportordnungen und Funktionäre - und erst recht nicht für Politiker. - Erkennt man einen Bankräuber oder Terroristen an einer MP5? Oder an einer AK47? - Selbst wenn es Vollautomaten wären, bestimmt "Gut" und "Böse" der Mann oder die Frau am Abzug. - Da es ja hier einzig um das Aussehen der Waffen geht, stellt sich die Frage, warum dann Soft-Air, Deko und Paintball-Waffen zugelassen sind. Die Gefährdung geht doch einzig vom Anschein aus. - Oder ist es doch reine Schikane? - Dass sich einige Elemente, die die dicke Kohle gewittert haben, uns einen grossen Schaden zugefügt haben, ist wohl auch unumstritten. @Harry So schwer es manchmal auch fällt, sollte man es jedem selbst überlassen, welche Waffen er schiessen möchte. Fangen wir erst einmal an mit der Diskussion, was nun eine Sportwaffe, eine Kriegswaffe, eine Angriffs- oder Verteidigungswaffe, eine böse und eine gute Waffe ist, was sich für das Sportschiessen eignet, und was nicht, so werden wir nie fertig. Wir zerfleischen uns ob dieser Nebensächlichkeiten selber und im Hintergrund haben wir die lachenden Dritten. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hoss Posted September 21, 2003 at 07:43 PM Share Posted September 21, 2003 at 07:43 PM Fangen wir erst einmal an mit der Diskussion, was nun eine Sportwaffe, eine Kriegswaffe, eine Angriffs- oder Verteidigungswaffe, eine böse und eine gute Waffe ist, was sich für das Sportschiessen eignet, und was nicht, so werden wir nie fertig. Wir zerfleischen uns ob dieser Nebensächlichkeiten selber und im Hintergrund haben wir die lachenden Dritten. Ein weises Wort. Kann ich leider nur bestätigen. Sammler gegen Jäger, Jäger gegen Schützen, Schützen gegen alle, Konstellation ist ja auch egal. Beispiel: Ein sehr guter (und vor allem wissender) Arbeitskollege. Sammler. FWR; wozu.? Genau mit diesem Kollegen habe ich aber immer die größten Diskussionen, ob den z.B. .454 Casull oder .50AE noch was mit "Sport"schießen zu tun hat. Für IPSC hat er gar kein Verständnis. Trotzdem versuche ich immer wieder, ihm dahingehend wenigstens etwas Toleranz "den anderen" gegenüber abzuringen. Solange wir immer nur in der eigenen Schiene laufen, andere nur wahrnehmen wenn sie es "vermeintlich" besser haben, oder andersrum auf andere hinabsieht weil man glaubt dass man es besser hat, solange ist es mit der Einheit der Waffenbesitzer nicht weit her, erst wenn alles weg ist sind wir alle endlich gleich. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Cid Posted September 21, 2003 at 09:55 PM Share Posted September 21, 2003 at 09:55 PM Hey DH! Das ist wirklich ein sachlicher und sehr guter Beitrag. Respekt ! Gruß Cid 8) Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hagen Posted September 22, 2003 at 07:21 AM Share Posted September 22, 2003 at 07:21 AM Ob die Kolumne jetzt als Provokation gedacht ist oder nicht: Von mir auf jeden Fall 200% EINSPRUCH. Das ist Bullshit. Ich weiß nicht, wie es HEUTE konkret in CH ist. Vor 20 Jahren konnte man dort als Schweizer problemlos jede Langwaffe kaufen, sofern eine Sperre bei der Vollauto-Funktion eingebaut war. Das heißt, sogar die Beschriftung an der Sicherung war noch in allen 3 Stufen sichtbar. Innen war es meistens ein eingeschweißter Metallblock, der das Weiterklicken auf die letzte Stufe verhindert hat. Z.B. auch eine AK 47. Nagelneu für 800 SFR. Nein, ich habe keine gekauft, an Touris verkaufen nicht mal die Schweizer alles. Mindestens als Reservist (aber warum nicht auch als Sportschütze?) will ich mit einem "Origininal"-G3 als Halbautomat schießen können, nicht nur mit diesem IKEA-Schaft unten dran. Wer bitte soll sich daran stören, wenn ich mit einem "Original-Nachbau" auf einer Standortschießanlage antrete? Und außerhalb der offiziellen Schießanlagen bekommt das Teil niemand zu sehen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
DirtyHarry Posted September 22, 2003 at 07:57 AM Author Share Posted September 22, 2003 at 07:57 AM Du solltest vielleicht erst einmal richtig lesen bevor du protestierst ... Die Kolumne sagt [x] Lange Zivilversionen von Militärhalbautomaten egal in welchem Look ok [ ] Kurze Zvilversionen von MP's im Originallook nein (und zwar ganz besonders für Jäger die gerne mit MP5 Zivilversionen im Wald rumlaufen möchten ... ). Ob die Kolumne jetzt als Provokation gedacht ist oder nicht: Von mir auf jeden Fall 200% EINSPRUCH. Das ist Bullshit. ... Mindestens als Reservist (aber warum nicht auch als Sportschütze?) will ich mit einem "Origininal"-G3 als Halbautomat schießen können, nicht nur mit diesem IKEA-Schaft unten dran. Wer bitte soll sich daran stören, wenn ich mit einem "Original-Nachbau" auf einer Standortschießanlage antrete? Und außerhalb der offiziellen Schießanlagen bekommt das Teil niemand zu sehen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hagen Posted September 22, 2003 at 09:21 AM Share Posted September 22, 2003 at 09:21 AM Jein, mein lieber DH: In der Schweiz gab es auch gebrauchte UZI's (wer immer so etwas braucht), noch mit Original hebräischen Schriftzeichen, die Serienfeuer-Funktion ebenfalls nur blockiert. Und Jahre später habe ich Neue in Schwarz von Norico gesehen (hier allerdings nur mit einer Feuerstellung). Die machen wirklich alles nach.... ZITAT: "Kurzversion von zivilen Halbautomaten im (...) AK 47 Look kann getrost verzichtet werden" Die Version sagt mir jetzt nichts (Asche auf mein Haupt), für mich ist die AK 47 eine Langwaffe. Link to comment Share on other sites More sharing options...
DirtyHarry Posted September 23, 2003 at 08:23 AM Author Share Posted September 23, 2003 at 08:23 AM Tja aber wir sind nun mal nicht in der Schweiz. Und auch nicht in der Position große Ansprüche stellen zu können - aufgrund der Masse Gleichgültigkeit der Schützen, Jäger, Sammler usw. Wenn 200.000 Schützen verlangen dass der DSB Halbautomatendisziplinen einführt, dann wäre das wahrscheinlich schnell gemacht ... Aber die wichtigste Frage bleibt offen: Wurden die Behörden durch Internetforen und Waffenfachmagazine (Anzeigen und Berichte) zum neuen Anscheinsparagraph getrieben oder hätten sie das hinterher sowieso gemacht als ihnen ein Licht aufgegangen wäre. Jein, mein lieber DH: In der Schweiz gab es auch gebrauchte UZI's (wer immer so etwas braucht), noch mit Original hebräischen Schriftzeichen, die Serienfeuer-Funktion ebenfalls nur blockiert. Und Jahre später habe ich Neue in Schwarz von Norico gesehen (hier allerdings nur mit einer Feuerstellung). Die machen wirklich alles nach.... ZITAT: "Kurzversion von zivilen Halbautomaten im (...) AK 47 Look kann getrost verzichtet werden" Die Version sagt mir jetzt nichts (Asche auf mein Haupt), für mich ist die AK 47 eine Langwaffe. Link to comment Share on other sites More sharing options...
promillo Posted September 23, 2003 at 09:52 AM Share Posted September 23, 2003 at 09:52 AM Mein Seth, was fuer eine sinnlose Diskussion @ DH: Mr. Slug ist doch kein Dummchen. Natuerlich ist der Anscheinsunfug nicht versehentlich aus dem Gesetz gefallen. Denn geplant war das schon erwaehnte Totalverbot aller jemals irgendwo auf der Welt dienstlich eingesetzten Waffen fuer Sportschuetzen per VO. Der erste Entwurf hatte das ja auch noch drin. DARUM ging es Mr. Slug und nicht um Anschein oder nicht. Er wollte ca 99% aller sportlich genutzten Waffen vom Schiessport ausschliessen. Zu seinem Pech ist ihm das nicht ganz gelungen himmiherrgottsakra...und jetzt geh ich was essen, bevor ich mich noch mehr aergere... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hoss Posted September 23, 2003 at 10:56 AM Share Posted September 23, 2003 at 10:56 AM Dass war jetzt auch nicht irgendwie hilfreich :? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hollowpoint Posted September 23, 2003 at 04:17 PM Share Posted September 23, 2003 at 04:17 PM @ Amy: Ich bin bekennender Hundehasser und per stiller Beteiligung an einem Tierversuchslabor beteiligt! Nun rate mal, was hier mit Kötern passiert, die sich durch so "konstruktive" Beiträge wie Deinem hervortun! GRUß Link to comment Share on other sites More sharing options...
Glock17 Posted September 23, 2003 at 04:22 PM Share Posted September 23, 2003 at 04:22 PM Oha, wenn Hollow das offen zugibt, dann ist es ernst Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sledge Hammer Posted September 23, 2003 at 05:02 PM Share Posted September 23, 2003 at 05:02 PM Faß, Amy, faß! Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hollowpoint Posted September 23, 2003 at 05:04 PM Share Posted September 23, 2003 at 05:04 PM Black Betty meets Amy: [stream:04528f4e83]http://gunboard.de/gunboard/ussserv_div/Fifi.mpeg[/stream:04528f4e83] :dsheep: GRUß Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sledge Hammer Posted September 23, 2003 at 05:16 PM Share Posted September 23, 2003 at 05:16 PM Ähhh, Hollow, geht's noch? Link to comment Share on other sites More sharing options...
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