Hollowpoint Posted November 30, 2003 at 06:19 PM Share Posted November 30, 2003 at 06:19 PM (...) Daß der Versuch einer vom Angeklagten mittels körperlicher Gewalt geübten Trutzwehr, die Androhung des Einsatzes des Messers oder aber der Versuch des Herbeirufens der Polizei in Anwesenheit zweier Angreifer aussichtsreich gewesen wären, liegt nicht nahe, hätte deshalb der näheren Darlegung bedurft. (...) O herrliche, facettenreiche deutsche Sprache voller Zauber und Poesie!!! Dieses Wort kannte ich noch nicht! GRUß Link to comment Share on other sites More sharing options...
karaya Posted November 30, 2003 at 06:43 PM Author Share Posted November 30, 2003 at 06:43 PM "Trutzwehr" ist ein gängiger juristischer Ausdruck im Zusammenhang mit der Notwehr, stammt wahrscheinlich noch vom Reichsgericht (oder von noch früher), genauso wie das Gegenteil "Schutzwehr". Am Beispiel des Boxkampfes: Schutzwehr = Deckung hochnehmen. Trutzwehr = Zurückschlagen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Cid Posted December 1, 2003 at 10:57 PM Share Posted December 1, 2003 at 10:57 PM Das "Trutzen" ist aber nicht sehr christlich :mrgreen: :mrgreen: Da war doch was mit den Wangen hinhalten oder ? Der "Trutz"Begriff stammt aus dem Mittelalter (Trutzburg etc.). Gruß Cid 8) Link to comment Share on other sites More sharing options...
clifford Posted December 2, 2003 at 10:01 AM Share Posted December 2, 2003 at 10:01 AM da staune ich aber... einerseits bin ich ja froh, dass die notwehr bei uns doch nicht (wie oft behauptet) abgeschafft ist. andererseits hätte ich an dem ersten urteil (mord) nicht viel auszusetzen gehabt. 5000 euro? kehle durchschneiden? starker tobak. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Völker Posted December 2, 2003 at 10:29 AM Share Posted December 2, 2003 at 10:29 AM Für einen Nichtjuristen ist es mitunter erstaunlich zu lesen, wie trocken und abstrakt man doch über sowas Blutiges wie Kehle-durchschneiden-wegen-5000DM-Erpressung schreiben/urteilen kann: Ebensowenig erweist sich bei dem festgestellten Sachverhalt der illegale Handel des Angeklagten mit Raubpressungen von CD's als notwehreinschränkendes vorwerfbares Vorverhalten.(...) Dieses Verhalten des Angeklagten ist zwar von Rechts wegen ersichtlich vorwerfbar. Es richtete sich jedoch nicht gegen ein Rechtsgut gerade des M. , wie das etwa bei Tätlichkeiten oder Beleidigungen gegenüber dem späteren Angreifer der Fall ist. Betroffen waren vielmehr Rechtsgüter Dritter, nämlich der Urheberrechtsinhaber der CD-Titel.(...) Link to comment Share on other sites More sharing options...
clifford Posted December 2, 2003 at 10:41 AM Share Posted December 2, 2003 at 10:41 AM in dem von dir zitierten teil geht es nur darum, dass auch ein straftäter grundrechte besitzt. is schon wichtig, sowas hervorzuheben... gerade weil es momentan den trend zu einer "auge um auge"-lynchgesellschaft gibt. ich fand die "kompaktschallplatten" gut. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sledge Hammer Posted December 2, 2003 at 12:45 PM Share Posted December 2, 2003 at 12:45 PM Wobei das zitierte Urteil in dieser Beziehung eher harmlos ist. Vgl. hierzu das Urteil BGH NJW 1990, 3281, welches langatmig ein besonders widerliches vielaktiges Mordgeschehen unter Gestrauchelten beschreibt, um dann die Frage zu beantworten, ob die Unterbringung in einer Entziehungsanstalt neben der lebenslangen Freiheitsstrafe verhängt werden kann oder ob die lebenslange Freiheitsstrafe zuerst abgesessen werden muß, bevor der Täter in den Entzug geschickt wird. Link to comment Share on other sites More sharing options...
karaya Posted December 2, 2003 at 08:25 PM Author Share Posted December 2, 2003 at 08:25 PM andererseits hätte ich an dem ersten urteil (mord) nicht viel auszusetzen gehabt. 5000 euro? kehle durchschneiden? starker tobak. Findest Du? Die Frage ist hier in aller Schärfe folgende: Muß man es sich gefallen lassen, um 5000 Euro beraubt zu werden, wenn die einzige Möglichkeit zur Verteidigung die Tötung des Angreifers ist? Ich denke nicht. Das ganze kann man letztlich als Frage der Risiko,- oder Freiheitsverteilung sehen. Jede andere Entscheidung würde in der Konsequenz bedeuten, daß der Angegriffene das Risiko der Abwehr trägt und der Räuber demzufolge die Freiheit hat zu rauben, ohne daß er tödliche Abwehr befürchten muß. Das kann aber auch nach meinem Rechtsempfinden nicht sein. Keinesfalls geht es hier im übrigen um die Frage, ob ein Menschenleben 5000 Euro wert ist, sondern darum, ob (wie der BGH ganz richtig sagt) das Recht dem Unrecht weichen muß oder nicht. In dem von dir zitierten teil geht es nur darum, dass auch ein straftäter grundrechte besitzt. Nein, es geht im Prinzip darum, ob man auch einen Dieb um das gestohlene Gut im Rechtsinne bestehlen kann. Man kann, was aber eigentlich selbstverständlich ist. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Anaconda.44 Posted December 2, 2003 at 09:00 PM Share Posted December 2, 2003 at 09:00 PM in dem von dir zitierten teil geht es nur darum, dass auch ein straftäter grundrechte besitzt. is schon wichtig, sowas hervorzuheben... gerade weil es momentan den trend zu einer "auge um auge"-lynchgesellschaft gibt. dann solltest du dich mal fragen, warum der trend zur "auge um auge lynchjustizgeselschaft" geht. nämlich weil die rechtsprechung nicht mehr mit dem rechtsempfinden des normalbügers einhergeht. das problem ist einfach, das gewalttäter im prinzip nur noch einen klapps auf den hintern bekommen, wohingegen z.b. steuerstraftäter hart bestraft werden. jeder gewaltverbrecher hatte eine schwere kindheit, nur rote autos zum spielen und was weis ich was. dann kommt er aufgrund eines fragwürdigen gutachtens wieder auf freien fuß und macht lustig weiter. das kann so nicht richtig sein. ein bekannter hat mir heute erzählt das ein bekannter von ihm vor gericht steht und zwar wegen solcher kleinigkeiten wie schwerer körperverletzung, mehrfacher vergewaltigung, unerlaubten waffenbesitzes, drohen mit einer schusswaffe, nötigung, drogenbesitzes und drogenhandels. das alles hat er angestellt, als er bewährung hatte. sein anwalt meint, er kommt mit 4 -6 jahren weg. ist das richtig? für mich nicht! solche subjekte gehören MINDESTENS LEBENSLÄNGLICH im tiefsten sinne des wortes weggesperrt! auch mit den "rechten des täters" läuft was ganz schief. für mich hat ein täter (gewaltverbrecher) seine rechte in dem moment verwirkt, wo er seine tat begeht! EGAL, WELCHEN GRUND ER HATTE! ES GIBT KEINE ENTSCHULDIGUNG DAFÜR EINEM UNSCHULGIGEN GEWALT ANZUTUN! sollte ich mal in eine solche situation geraten, werde ich alle mittel nutzen um den täter zu neutralisieren und wenn ich ihn mit meinem safeschlüssel ersteche! auch wenn er der oma von nebenan "nur" die handtasche mit 10 euro raubt. wann begreift ihr gutmenschen endlich, das es gute und böse menschen gibt? es sind nicht alle menschen gut und ihr werdet die bösen niemals zu guten machen, schon gar nicht mt eurer sch*** liberalität und nachsicht! Link to comment Share on other sites More sharing options...
clifford Posted December 3, 2003 at 10:52 AM Share Posted December 3, 2003 at 10:52 AM karaya: nochmal zur erklärung: ich kann das zweite urteil durchaus nachvollziehen, hätte aber mit dem ersten kein problem gehabt (wenn ich das zweite nicht gekannt hätte). ich bin ja kein jurist. anaconda: wenn du in postings sachen liest, die nicht drinstehen, und wenn du dich nicht beherrschen kannst, dann halt dich doch einfach raus, wenn sich leute vernünftig unterhalten. ich muss mich von dir hier doch nicht beschimpfen lassen... mit einem stammtischtauglichen wortschwall der nichts aber auch gar nichts mit meinen äusserungen zu tun hat. also echt. bitte cool down und lies meine postings genau bevor du mir irgendwelche intentionen unterstellst. danke. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Anaconda.44 Posted December 3, 2003 at 09:10 PM Share Posted December 3, 2003 at 09:10 PM anaconda: .....wenn du dich nicht beherrschen kannst, dann halt dich doch einfach raus, wenn sich leute vernünftig unterhalten. 1.)wie kommst du auf das schmale brett, das ich mich nicht beherschen kann?:?: 2.) wenn du eine private konversation möchtest, gibt es die medien telefon und email. wenn du in einem forum postest, musst du damit leben das andere auch ihre meinung äussern! von daher musst du es schon mir überlassen wo ich mich raushalte oder nicht. oder bist du gar mein papa? ich muss mich von dir hier doch nicht beschimpfen lassen... hab ich irgendwo geschrieben, "clifford ist d***"? ich denke nicht, sowas würde mir auch nie in den sinn kommen. also wo bitte habe ich dich beschimpft? mit einem stammtischtauglichen wortschwall der nichts aber auch gar nichts mit meinen äusserungen zu tun hat. ob meine äusserungen stammtischtauglich sind, weiss ich nicht, da ich mich in diesen kreisen nicht bewege. du wirst das sicherlich besser beurteilen können. also echt.Ja wirklich! bitte cool down und lies meine postings genau bevor du mir irgendwelche intentionen unterstellst. ich habe dein posting gelesen und deine intentionen sind klar erkennbar, nicht nur von mir. sicherlich kann man auch alles was du so schreibst umdeuten. aber sei mal ehrlich: du willst es doch so haben, sonst würdest du deine postings anders formulieren. wer aber provozieren möchte, muss auch die antwort verkraften können. und nun weine nicht weiter, alles wird gut! danke. bitte, gern geschehen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Impulse Austria Posted December 3, 2003 at 10:08 PM Share Posted December 3, 2003 at 10:08 PM Jetzt springe ich mal clifford zur Seite. dann solltest du dich mal fragen, warum der trend zur "auge um auge lynchjustizgeselschaft" geht. nämlich weil die rechtsprechung nicht mehr mit dem rechtsempfinden des normalbügers einhergeht. das problem ist einfach, das gewalttäter im prinzip nur noch einen klapps auf den hintern bekommen, wohingegen So, sehe ich das nicht. .. es gibt Gewaltäter, die leider das Gesetz beugen zu wissen, aber da ist mir doch lieber, der eine oder andere schlüpft durch die Maschen, als ein Unschuldiger sitzt ein. Ausserdem hat Deine Antwort weder mit dem Thema Notwehr zu tun, noch mit dem zitierten Urteil. ein bekannter hat mir heute erzählt das ein bekannter von ihm vor gericht steht und zwar wegen solcher kleinigkeiten wie schwerer körperverletzung, mehrfacher vergewaltigung, unerlaubten waffenbesitzes, drohen mit einer schusswaffe, nötigung, drogenbesitzes und drogenhandels. das alles hat er angestellt, als er bewährung hatte. sein anwalt meint, er kommt mit 4 -6 jahren weg. ist das richtig? hörensagen.. je weiter die Geschichte Ihre Kreise zieht, desto mehr Verbrechen werden ihm angelastet... bekannter erzählt bekannten, der wieder einem Bekannten... auch mit den "rechten des täters" läuft was ganz schief. für mich hat ein täter (gewaltverbrecher) seine rechte in dem moment verwirkt, wo er seine tat begeht! O Gott..... das kann nicht Dein Ernst sein! Stell Dir vor, Du wirst für den Täter gehalten, und dann verlierst die Rechte....... Gott sei Dank darf weder Eure Justiz, noch unsere in Österreich Vermutungen anstellen, sondern muss zweifelsfrei beweisen können. sollte ich mal in eine solche situation geraten, werde ich alle mittel nutzen um den täter zu neutralisieren und wenn ich ihn mit meinem safeschlüssel ersteche! auch wenn er der oma von nebenan "nur" die handtasche mit 10 euro raubt. Du sprichts hier von Nothilfe, und das Thema hier lautet Notwehr. Ein erhelbicher Unterschied!! wann begreift ihr gutmenschen endlich, das es gute und böse menschen gibt? es sind nicht alle menschen gut und ihr werdet die bösen niemals zu guten machen, schon gar nicht mt eurer sch*** liberalität und nachsicht! Weil ich nichts von Diktatur oder Herrenmenscheneinstellungen halte. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Anaconda.44 Posted December 3, 2003 at 10:52 PM Share Posted December 3, 2003 at 10:52 PM Liebe Impulse, ich kommentiere der einfachheit halber einfach mal dein posting: Jetzt springe ich mal clifford zur Seite. So, sehe ich das nicht. .. es gibt Gewaltäter, die leider das Gesetz beugen zu wissen, aber da ist mir doch lieber, der eine oder andere schlüpft durch die Maschen, als ein Unschuldiger sitzt ein. dein gutes recht das anders zu sehen. leider gibt es hier in d immer mehr gewaltverbrecher die das gesetz zu beugen wissen, wie du es ausdrückst. wenn das nur vereinzelt vorkommen würde, würde es auch niemanden interessieren. Ausserdem hat Deine Antwort weder mit dem Thema Notwehr zu tun, noch mit dem zitierten Urteil. die antwort bezieht sich auf die von clifford ins spiel gebrachte "auge um auge...gesellschaft" hörensagen.. je weiter die Geschichte Ihre Kreise zieht, desto mehr Verbrechen werden ihm angelastet... bekannter erzählt bekannten, der wieder einem Bekannten... leider falsch. wenn diese information nicht über jeden zweifel erhaben wäre, hätte ich sie nicht gepostet. O Gott..... das kann nicht Dein Ernst sein! Stell Dir vor, Du wirst für den Täter gehalten, und dann verlierst die Rechte....... Gott sei Dank darf weder Eure Justiz, noch unsere in Österreich Vermutungen anstellen, sondern muss zweifelsfrei beweisen können. sicher ist das mein ernst. ich spreche hier von tätern die bei ihrem treiben erwischt worden sind und denen dann der zucker in den hintern geblasen wird anstatt sie zu bestrafen. oder wo sich das opfer verteidigt hat und hinterher vom täter auf körperverletzung verklagt worden ist und der täter recht bekam. deshalb schrieb ich auch den terminus "täter", nicht "verdächtiger" Du sprichts hier von Nothilfe, und das Thema hier lautet Notwehr. Ein erhelbicher Unterschied!! liebe impulse, ich glaube, hier betreibst du nun haarspalterei. mir ist der unterschied zwischen notwehr und nothilfe bewusst. wenn man das etwas globaler sieht, geht es darum wann, auf welche weise, mit welchen mitteln und mit was für konsequenzen ein täter "unschädlich" gemacht werden darf. so verstehe ich dieses urteil. Weil ich nichts von Diktatur oder Herrenmenscheneinstellungen halte. hm, ich auch nicht. ich muss aber gestehen, das ich nun den zusammenhang mit der angegebenen passage nicht verstehe. hoffe, nun ist es ein bischen verständlicher. ich neige dazu, sehr schnell zu denken und nicht immer alles haarklein aufzuschreiben, weil für mich dann der gedankengang klar ist.. da kann es schon mal zu missverständnissen kommen nix für ungut und gudds nächtle :rol: Link to comment Share on other sites More sharing options...
clifford Posted December 4, 2003 at 09:18 AM Share Posted December 4, 2003 at 09:18 AM intentionen... alles klar. dass du hier nicht auf tatsächliche aussagen reagierst, sondern auf vermeintliche intentionen... genau das meinte ich. dann ist ja alles klar. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Anaconda.44 Posted December 4, 2003 at 11:41 AM Share Posted December 4, 2003 at 11:41 AM intentionen... alles klar. dass du hier nicht auf tatsächliche aussagen reagierst, sondern auf vermeintliche intentionen... genau das meinte ich. dann ist ja alles klar. sag mal, nun willst du mich aber veralbern, gell? da du so schön schreiben kannst, geh ich einfach davon aus, das du auch des lesens mächtig bist. meine antwort bezog sich auf dein posting (das erste auf seite drei), nicht auf deine intentionen. ich hab dich in der antwort sogar zitiert. kann es sein, das du einfach nur schreibst um des schreibens willen und das deine postings nicht zwangsläufig einen sinn ergeben müssen? anders kann ich mir das nicht erklären....aber das muss ich ja auch nicht. Have a nice day Link to comment Share on other sites More sharing options...
clifford Posted December 4, 2003 at 12:39 PM Share Posted December 4, 2003 at 12:39 PM sag mal, nun willst du mich aber veralbern, gell? da du so schön schreiben kannst, geh ich einfach davon aus, das du auch des lesens mächtig bist. meine antwort bezog sich auf dein posting (das erste auf seite drei), nicht auf deine intentionen. ich hab dich in der antwort sogar zitiert. kann es sein, das du einfach nur schreibst um des schreibens willen und das deine postings nicht zwangsläufig einen sinn ergeben müssen? anders kann ich mir das nicht erklären....aber das muss ich ja auch nicht. Have a nice day näh, ich will dich nicht veralbern. aber so macht diskutieren doch keinen spass. ich hab ein relativ kurzes posting verfasst, und du hast darin irgendwelche intentionen vermutet. vermutlich "weil der clifford ja immer so ein gutmensch ist"... ich weiss es nicht. offensichtlich aber hast du mein posting aber missverstanden. und es scheint dich gar nicht zu interessieren, wie ich es gemeint habe... und der satz "ihr gutmenschen mit eurer sch...-liberalität" von dir spricht doch für sich. stell den doch mal meinem posting, das du zitiert hast, gegenüber. passt da irgendwas zusammen? nö. was steht denn da drin? oder besser gefragt... was hast du darin gelesen? freiheit für alle straftäter? oder was? war denn mein kurzer nebensatz über die auge-um-auge-gesellschaft konkret genug, um darüber derart auszuflippen? was liest du denn in dem satz? weisst du denn, was ich gemeint habe? bist du dir sicher? könnte man nicht mal nachfragen? und übrigens... der ausdruck "gutmensch" ist sowas von bescheuert... zumindest die inflationäre benutzung desselben in foren wie diesem. man sollte sich vielleicht mal mit der bedeutung des wortes auseinandersetzen, dann würden einige menschen hier wirklich staunen, auf wen die bezeichnung nun wirklich zutrifft. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Murmelgießer Posted December 4, 2003 at 06:31 PM Share Posted December 4, 2003 at 06:31 PM Applaus Applaus, Sehr guter Beitrag. Das inspiriert mich zu einem Spruch für Hollowpoint. "RECHT" IST DIE EINSCHRÄNKUNG DER FREIHEIT EINES JEDEN AUF DIE BEDINGUNG IHRER ZUSAMMENSTIMMUNG MIT DER FREIHEIT VON JEDERMAN, INSOFERNE DIESE NACH EINEM ALLGEMEINEN GESETZE MÖGLICH IST. Immanuel Kant Link to comment Share on other sites More sharing options...
karaya Posted December 4, 2003 at 06:58 PM Author Share Posted December 4, 2003 at 06:58 PM Nö, also hier hat sich clifford nicht als Gutmensch geoutet. Tatsächlich ist das alles nicht ganz einfach zu durchschauen, was der BGH da schreibt, und wenn clifford meint, daß er das Ersturteil versteht, aber auch dessen Aufhebung durch den BGH nachvollziehen kann, ist das schon o.k. Vielleicht muß man das Ganze noch mal ganz grundsätzlich aufziehen: Laßt uns einfach bei den Bedingungen der Strafbarkeit beginnen. Das sind: (nach der klassischen Auffassung, aber die anderen kommen zu gleichen Ergebnissen) 1) Tatbestandsmäßigkeit. 2) Rechtswidrigkeit. 3) Schuld. Gehen wir also mal davon aus, daß jemand, der einem anderen die Kehle durchschneidet, den Tatbestand des Totschlages (oder Mordes, je nachdem) verwirklicht, weil er vorsätzlich einen anderen Menschen tötet. Bedingung 1) ist also erfüllt. Bedingung 3) auch, wenn er nicht schuldunfähig war (wegen Dachschaden, Volltrunkenheit etc.) Es kommt also auf Bedingung 2) an. Grundsätzlich ist es rechtswidrig, einen anderen zu töten. Etwas anderes gilt nur ausnahmsweise, wenn z.B. Rechtfertigungsgründe eingreifen. Ein solcher Rechtfertigungsgrund ist die Notwehr. Es geht nicht darum, ob ein Straftäter noch Rechte hat (hat er natürlich) oder ob es moralisch ist, einem anderen wegen 5000 Euro die Kehle durchzuschneiden (darüber kann man streiten), sondern einzig und alleine darum, ob die Rechtsordnung von einem Beraubten verlangen kann, sich widerstandlos berauben zu lassen. Mit anderen Worten: Darf die Rechtsordnung sagen "Wenn Du gerade um 5000 Euro beraubt wirst und Deine einzige sichere Abwehrmöglichkeit die Tötung des Angreifers ist, mußt Du dich berauben lassen, sonst wirst Du selbst bestraft!" Und genau das darf die Rechtsordnung nicht verlangen, sagt der BGH. Ich finde das richtig. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Murmelgießer Posted December 5, 2003 at 07:23 AM Share Posted December 5, 2003 at 07:23 AM Alles prima Reden hier. Laßt mal Opfer von Straftaten zu Wort kommen deren Existenz durch relativ geringfügige Verbrechen zerstört wurde, von den Hinterbliebenen durch Gewaltverbrechen ganz zu schweigen. Eine Freundin meiner Frau, alleinerziehend, 2Kinder, wurde vorgestern von einem Türkenbomber gerammt, niemand verletzt. Sofort großes blabla, da du haben 30€ alles klar. Die Frau rief trotzdem die Polizei, diese kam, schaute, und fuhr wieder weg, weil Schaden zu gering :gulp: . Führerscheinkontrolle bzw. Fahrzeugkontrolle des Verursachers(Türkisch Man) "Fehlanzeige". Der Gutachter diagnostizierte einen Totalschaden. Also hin zur Polizei, aber so was dummes, Unfall war ja nicht aufgenommen, dann ein Achselzucken mit einem Gedanklichen SIE DOCH ZU WIE DU KLARKOMMST, DUSSELIGE KUH, die Frau zog noch schnell am Automaten die Arschlochkarte, die Zeugen hatten sich mittlerweile auch verdünnisiert, und tschüß Link to comment Share on other sites More sharing options...
dynamite Posted December 5, 2003 at 09:51 AM Share Posted December 5, 2003 at 09:51 AM Mit anderen Worten: Darf die Rechtsordnung sagen "Wenn Du gerade um 5000 Euro beraubt wirst und Deine einzige sichere Abwehrmöglichkeit die Tötung des Angreifers ist, mußt Du dich berauben lassen, sonst wirst Du selbst bestraft!" Und genau das darf die Rechtsordnung nicht verlangen, sagt der BGH. Ich finde das richtig. Das ist wirklich interessant! Die Schweizer Lehre scheint diese Meinung nicht unbedingt zu teilen, Rehberg bspw. schrieb in seinem Buch Verbrechenslehre: "Allgemein lässt sich ... sagen, dass zum Zwecke der Abwehr stets ein Rechtsgut verletzt werden darf, das von geringerem oder gleichem Wert ist, wie das durch den Angriff bedrohte." Leider kenne ich keinen BGE zu exakt diesem Fall; unser StGB gibt einem jedenfalls das (Notwehr-)Recht, "den Angriff in einer den Umständen angemessenen Weise abzuwehren." In BGE_102_IV_1 sagte das Bundesgericht in E. 3 a: (Sachverhaltsausschnitt: Im Verlaufe der nun beiderseits aussergewöhnlich lautstark geführten Auseinandersetzung forderte X. den A. mehrfach auf, das Lokal zu verlassen, da er sich nicht anschreien lasse. Als A. diesen Aufforderungen nicht nachkam und zu toben fortfuhr, behändigte X. seinen auf einem Ablagefach unter dem Schalterkorpus deponierten Revolver Marke Smith & Wesson, Kal. 38, richtete die mit insgesamt 5 Patronen geladene Waffe entsichert auf die rund 2 1/2 Meter von seinem Sitzplatz entfernte, gegenüberliegende Wand und gab auf diese einen Warnschuss ab. Das abgefeuerte Geschoss drang, ca. 80 cm vom Standort des A. entfernt, in die mit je einer Schicht Holz und Gips versehene Backsteinwand ein und blieb dort stecken.) a) Die Abwehrhandlung des Beschwerdeführers ging offensichtlich über das Zulässige hinaus. In diesem Zusammenhang erhält der Hinweis der kantonalen Gerichte Bedeutung, dass A. zwar das Hausrecht verletzte, herumbrüllte und den Beschwerdeführer reizte, ihn aber weder bedrohte noch angriff. Noch angemessen wäre die Abwehr gewesen, wenn der Beschwerdeführer versucht hätte, A. mit Brachialgewalt auf die Strasse zu stellen. Schon die Bedrohung mit einem geladenen und entsicherten Revolver war unverhältnismässig, wurde dadurch doch eine akute Gefahr geschaffen, zumal beide Antagonisten sehr erregt waren. Vollends unzulässig war die Abgabe eines scharfen Schreckschusses mit der jedem Schützen bekannten Gefahr von Prellschüssen und deren möglichen Folgen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
clifford Posted December 5, 2003 at 10:51 AM Share Posted December 5, 2003 at 10:51 AM entsicherter revolver... Link to comment Share on other sites More sharing options...
dynamite Posted December 5, 2003 at 11:05 AM Share Posted December 5, 2003 at 11:05 AM die mit insgesamt 5 Patronen geladene Waffe entsichert auf Lach nicht zu laut, Cliff! Die Amis schräublen momentan überall Sicherungen rein, wo's geht und wo's eigentlich auch nicht geht... Leider haben unsere Richter nicht sehr viel Ahnung von "Nicht"-Ordonnanzwaffen. Und wenn eine Waffe nicht gesichert ist, huii, dann droht die Strafverschärfung - schliesslich hat man das Sichern bis-zum-geht-nicht-mehr durchexerziert, damals im Militär! Pech für alle, die sich mit Glocks verteidigen wollen... Obwohl - die hat ja drei Sicherungen, und sogar automatische noch dazu!! Link to comment Share on other sites More sharing options...
dynamite Posted January 5, 2004 at 07:31 PM Share Posted January 5, 2004 at 07:31 PM Die Auffassung des Landgerichts, die Tötung M. s sei "völlig unverhältnismäßig" gewesen, vermag der Senat nicht zu teilen. Eine Abwägung der betroffenen Rechtsgüter findet bei der Notwehr grundsätzlich nicht statt. Ein Fall des Mißbrauchs des Notwehrrechts wegen geringen Gewichts des angegriffenen Rechtsguts stand hier nicht in Rede (sog. Bagatellfälle). Es ging bei dem Angriff M. s nicht lediglich um eine etwaige Sachbeschädigung der CD-Sammlung des Angeklagten, sondern um die Erpressung eines Bargeldbetrages in Höhe von 5.000 DM. Bei solcher Ausgangslage gilt der Grundsatz, daß das Recht dem Unrecht nicht zu weichen braucht. Diese Ausführungen des Bundesgerichtshofes finde ich wirklich bemerkenswert! Unser Bundesgericht sieht das leider grundsätzlich anders... Habe endlich den Entscheid gefunden, wo es sich zur Güterabwägung klar äussert: BGE 107 IV 12 Erwägung 3 b "Besondere Zurückhaltung ist geboten bei der Abwehr mit gefährlichen Werkzeugen, deren Verwendung stets die Gefahr schwerer oder gar tödlicher Verletzungen mit sich bringt (Messer, Beile, Schusswaffen, etc.). Angemessen ist die Abwehr, wenn der Angriff nicht mit andern weniger gefährlichen und zumutbaren Mitteln hätte abgewendet werden können, der Täter womöglich gewarnt worden ist und der Abwehrende vor Einsatz des gefährlichen Werkzeuges das Nötige zur Vermeidung einer übermässigen Schädigung vorgekehrt hat. Auch ist eine Abwägung der auf dem Spiele stehenden Rechtsgüter unerlässlich. Doch muss deren Ergebnis für den Angegriffenen, der erfahrungsgemäss rasch handeln muss, mühelos erkennbar sein. In dieser Sicht ist die Abwehr, die zu dauernder Verstümmelung oder zum Tode führen kann, in der Regel unangemessen, wenn sich der rechtswidrige Angriff allein gegen Eigentum und Vermögen richtet." Erwägung 4 "... Die Auffassung der Staatsanwältin, der Beschwerdegegner habe zur Verteidigung seines Eigentums den Dieb nicht verletzen dürfen, schränkt das Notwehrrecht in unzumutbarer Weise ein. Eine einfache Körperverletzung kann im Falle eines schwerwiegenden Angriffs auf das Eigentum gerechtfertigt sein. ..." Link to comment Share on other sites More sharing options...
karaya Posted January 7, 2004 at 03:28 PM Author Share Posted January 7, 2004 at 03:28 PM "...In dieser Sicht ist die Abwehr, die zu dauernder Verstümmelung oder zum Tode führen kann, in der Regel unangemessen, wenn sich der rechtswidrige Angriff allein gegen Eigentum und Vermögen richtet." Diese Sicht ist mir unverständlich. Sie läßt völlig außer acht, daß im Falle der Notwehr nicht irgendwelche Rechte oder Rechtsgüter abgewogen werden, die einander "einfach so" gegenüberstehen, sondern diejenigen eines rechtswidrig Angreifenden gegen diejenigen eines Verteidigers. Niemand wird ja dazu gezwungen Andere z. B. zu berauben oder zu bestehlen; jeder Räuber oder Dieb kann sich auch gegen dies Optionen entscheiden. Das Opfer kann das dagegen nicht: Es kann sich nicht aussuchen ob es überfallen und beraubt wird. In einer solchen unfreiwilligen Situation vom Opfer eines rechtswidrigen Angriffes zu verlangen, daß es die Rechte des Angreifers achtet, steht der staatlichen Rechtsordnung regelmäßig -d.h. außer in ganz krassen Ausnahmefällen- nicht zu. "...Eine einfache Körperverletzung kann im Falle eines schwerwiegenden Angriffs auf das Eigentum gerechtfertigt sein..." Da werden dann so langsam die Konsequenzen dieser abwegigen Auffassung deutlich. Zur Abwehr eines (schwerwiegenden) Angriffes auf das Eigentum ist also wohl nur die "einfache" Körperverletzung gerechtfertigt, ein Schlag, ein Stoß etc., also nichts mit irgendwelchen Werkzeugen oder Waffen. Konsequenz 1): Wer eine Figur hat wie Schwarzenegger, kann in der Schweiz getrost Passanten überfallen und ihres Bargeldes berauben. Man darf ihn ja nur mittels "einfacher Körperverletzung" abwehren, also hat er -wegen seines athletischen Körperbaus eben - nix zu befürchten. Konsequenz 2): Eine 1,60 cm/55 kg-Frau ist rein faktisch sowieso von jeder Notwehr ausgeschlossen, solange es "nur" um ihr Eigentum geht, denn nur mit "einfacher Körperverletzung" kann sie sich kaum wehren, effektive Möglichkeiten sind ihr von Rechts wegen verboten. Wie gesagt, mir ist das unverständlich. Es verstößt eklatant gegen den Grundsatz der Gleichbehandlung. Ich frage mich auch, ob das mit der Rechtsgüterabwägung jemals zu Ende gedacht wurde. Könnte man nicht beispielsweise sagen, daß das Leben als Rechtsgut einen höheren Rang hat als die sexuelle Selbstbestimmung? Müßte demnach etwa nach Meinung des Schweizer Bundesgerichts eine Frau ihre Vergewaltigung dulden, wenn die einzige Möglichkeit der Abwehr - z.B. Schußwaffengebrauch - (potentiell) tödlich für den Angreifer wäre? Das kann ja wohl nicht sein. Link to comment Share on other sites More sharing options...
dynamite Posted January 7, 2004 at 07:58 PM Share Posted January 7, 2004 at 07:58 PM Danke für Deinen Kommentar karaya! Mir ist es auch unverständlich. Diese Rechtsprechung macht es dann eben gerade auch für Schützen sehr "gefährlich", mit Waffen Notwehr zu üben - v.a. wenn's "nur" um Eigentum und Besitz geht... Unser Notwehr-Artikel (StGB 33 Abs. 1) lautet: Wird jemand ohne Recht angegriffen oder unmittelbar mit einem Angriffe bedroht, so ist der Angegriffene und jeder andere berechtigt, den Angriff in einer den Umständen angemessenen Weise abzuwehren. Knackpunkt ist also die Angemessenheit und was man darunter versteht. Grundsätzlich finde ich es auch gut, dass man die körperliche Integrität so hoch achtet und Vermögen/Eigentum dagegen relativ bescheiden - aber ich finde, das BGer liess sich mit seinen Formulierungen doch zu sehr auf die Äste hinaus, was dann solch groteske Situationen, wie Du sie beschrieben hast, zur Folge haben könnte. Schliesslich hat man ja ausdrücklich ein Recht, Notwehr zu üben, und wie soll man das, wenn es einem faktisch dann doch wieder wegen der Angemessenheit verwehrt bleibt..?! Und mit der Rechtsgüterabwägung bei Vergewaltigungen liegst Du ganz richtig: das ist dann nämlich wieder die berühmte Ausnahme von der Regel - so muss sich auch in der Schweiz zum Glück niemand vergewaltigen lassen... Link to comment Share on other sites More sharing options...
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