Kriegs-/Zivilwaffen?

[Hoffnung]

Bei manchen Waffen auf dem Markt ist ja gerade die große Diskussion entbrannt, ob zivil oder Kriegswaffe.

Nur kapiere ich nicht, wie eine von vornherein für den Zivilmarkt gefertigte Waffe als Halbautomat nun eine Kriegswaffe sein sollte?

Die Bestimmung ist klar und im Werk wurden Rohlinge eingebaut, die dadurch einwandfrei zivil sind.

Wie soll sowas dann plötzlich eine Kriegswaffe sein können, wenn identische Modelle mit betreffenden Teilen hier zugelassen sind?

Welcher Jurist kann mir das mal plausibel erklären, woraus sich die Unterschiede in der Definition ergeben sollen?

[nightforce]

Ich versuche es mal,

In erster Linie geht es um das Aussehen einer Waffe.

Wenn ein Hersteller ein Modell baut und es auch nach dem militärischen Modell benennt, dann wird diese Waffe als Kriegswaffe eingestuft.

Dann ist auch noch ein Datum der Herstellung wichtig, einige dieser Waffen werden in abgeänderter Form als Ordonanzwaffen zugelassen, wenn sie die Eigenschaften einer Kriegswaffe verlieren(z.B. eine Hülse über dem Mündungsfeuerdämper, einen Schrumpfschlauch über den Kühlblechen, Lüftungsschlitze im Oberschaft werden verschlossen und die Funktion Halbautomat wird sichergestellt)

[karaya]

Was Kriegswaffe ist, steht im KWKG, Anlage 1 zu §1 Abs. 1 (Kriegswaffenliste), hier Teil B:

"V. Rohrwaffen

29.

a) Maschinengewehre, ausgenommen solche mit Wasserkühlung,

b) Maschinenpistolen, ausgenommen solche, die als Modell vor dem 2.

September 1945 bei einer militärischen Streitkraft eingeführt worden sind,

c) vollautomatische Gewehre, ausgenommen solche, die als Modell vor dem 2. September 1945 bei einer militärischen Streitkraft eingeführt worden sind,

d) halbautomatische Gewehre mit Ausnahme derjenigen, die als Modell vor dem 2. September 1945 bei einer militärischen Streitkraft eingeführt worden sind, und der Jagd- und Sportgewehre..."

und weiter...

"34. Rohre für die Waffen der Nummern 29, 31 und 32

35. Verschlüsse für die Waffen der Nummern 29, 31 und 32"

Auf das Aussehen kommt es bei der Frage der Kriegswaffeneigenschaft sicher nicht an und ist es auch nie angekommen.

[Deckard]

Da fehlt was...

Sonst will ich ein STG44...

[karaya]

StGW 44?

Nee, nee, soooo doof sind die Juristen beim BMI auch wieder nicht.

Anlage 2 zum WaffG:

Abschnitt 1 - Verbotene Waffen

Der Umgang mit folgenden Waffen und Munition ist verboten:

1.1

Waffen (§ 1 Abs. 2), mit Ausnahme halbautomatischer tragbarer Schusswaffen, die in der Anlage zum Gesetz über die Kontrolle von Kriegswaffen (Kriegswaffenliste) in der Fassung der Bekanntmachung vom 22. November 1990 (BGBl. I S. 2506) oder deren Änderungen aufgeführt sind, nach Verlust der Kriegswaffeneigenschaft;

1.2

Schusswaffen im Sinne des § 1 Abs. 2 Nr. 1 nach den Nummern 1.2.1 bis 1.2.3 und deren Zubehör nach Nummer 1.2.4, die

1.2.1

Vollautomaten im Sinne der Anlage 1 Abschnitt 1 Unterabschnitt 1 Nr. 2.3 oder Vorderschaftrepetierflinten, bei denen der Hinterschaft durch einen Pistolengriff ersetzt ist, sind;

Also: StGW 44 ist zwar keine Kriegswaffe mehr, nunmehr aber verbotene Waffe nach dem WaffG.

[Hoffnung]

Und wie ist das, wenn die Waffe nun ausschließlich für den Zivilmarkt gebaut wurde, wie das PE 90?

Die Rohre waren doch dann nie für Kriegswaffen bestimmt, lagen ja schon im Werk in ganz anderen Regalen. Somit sollten die doch dann auch bei baugleichheit zivil sein, oder?

Genau das meine ich ja, wie definiert sich das "für"?

Geeignetheit, Ähnlichkeit oder Baugleichheit?

Gibt es hier schon Kommentare?

Danke für die bisherigen Hinweise!

[Klaus12]

lagen ja schon im Werk in ganz anderen Regalen.

wurden aber auf derselben Fertigungslinie wie das SG 550 gebaut (die bösen), deshalb KW.

Die neuen OA-Läufe mit den MFD`s wurden für die Oberländer auf zivilen Srecken (ich glaub bei Walther ??) gebaut und haben während ihrer Fertigung nie ein böses angeschaut (trotzdem alles natürlich baugleich ist) und deshalb sind sie jetzt keine KW`s.

Frag mal die Oberländer, die haben das mal bei WO so erklärt.

Gruß

[Hoffnung]

Schon klar, aber dann bliebe die Frage, ab wann eine Kriegswaffe Kriegswaffe wäre.

Ich möchte mich ja auch nicht in S***harrspaltereien verlieren, aber ich denke, dass es für viele Besitzer und Interessierten einfach wichtig zu wissen wäre, wo genau die Grenzen verlaufen.

Nach derzeitiger Definition dürfte das entstammen einer Produktionsliene kein Merkmal dafür sein, da die Produktion, sofern nicht abgeschlossen, keine fertige Waffe beinhalten kann - und diese ja dann eingestuft würde.

Der nachträgliche Einbau von Kriegswaffenteilen wäre dann ein Merkmal für Kriegswaffen, aber das entstammen aus einer Produktionslinie nicht, da der Lauf ja zuvor nur ein Lauf war, der sowohl als auch und für ganz andere Dinge verwendet werden könnte.

Bei Unbrauchbarmachung verliert er ja auch genau definiert seinen Status, nur wann er ihn gewinnt, das finde ich nirgends...

[Neuser]

Leider steht ein Lauf oder Laufrohling, der für eine Kriegswaffe bestimmt war einer Kriegswaffe gleich (da wesentliches Teil).

Wenn man z.B. einen G3 Lauf in eine Einzellader-Büchse einbauen würde, so würde es sich bei dieser Waffe um eine Waffe handeln, die einer Kriegswaffe gleichzusetzen ist, nur weil ein solcher Lauf verbaut wurde. Auch wenn eine Einzellader-Matchbüchse mit einer Kriegswaffe weniger gemeinsam hat wie ein Trabbi mit einem Formel 1 Wagen.

Aus genau diesem Grund ist ja auch so eine heisse Diskussion im Gange, um die Bezugsquellen eines ganz bestimmten Händlers, der sich dazu bisher immer gerne ausgeschwiegen hat und bei dem (soweit mir berichtet wurde) jetzt die Staatsanwaltschaft versucht zu ermitteln, welche Teile denn nun verbaut wurden.

[Hoffnung]

Da mache ich mir keine Kopfschmerzen, weil die Teile identische bauart und Bestempelungen haben, wie die vom BKA ausdrücklich als Zivilwaffen bescheinigten Produkte anderer Hersteller.

War auch im DWJ mal so gezeigt worden.

Aber was ist vorher?

Ist die Summe der Teile vor Zusammenbau das Ganze? Und ab wann? Wenn der Lauf gedreht wird? Wenn er eingespannt wird, die Stempel bekommt oder erst im Gehäuse?

[Neuser]

@ Hoffnung

Ich vermute mal, deine Aussage bezieht sich auf MP5-Klone, die einmal im DWJ getestet wurden.

Hierzu habe ich nur auf der Waffenbörse in Kassel (unbestätigte) Grüchte gehört, dass wohl nicht alle getesteten Waffen so vorlagen, wie sie gezeigt wurden, sondern dass wohl von einzelnen Teilen nur Bilder geschickt wurden (aber wie gesagt alles unbestätigt).

Um die Frage aber an dieser Stelle mal ganz einfach abzukürzen:

Grundsätzlich sind nach dem neuen Waffengesetz alle Halbautomaten erlaubt, die nicht dem KWKG unterliegen, also zivile Waffen sind.

Grundsätzlich braucht auch kein Händler immer erst das entsprechende Modell der zuständigen Behörde zur Prüfung vorzulegen (ob es wirklich eine Zivilwaffe ist), da man ja sonst den Händlern böses unterstellen würde.

Grundsätzlich erkundige ich mich allerdings als Kunde bei dem entsprechenden Händler, ob er mir einen Nachweis erbringen kann, dass diese Waffen wirklich Zivilwaffen sind (zumindest, wenn es sich um Modelle handelt, die in ähnlicher Form auch als Kriegswaffen gebaut werden oder wurden). Natürlich kann man als Kunde auch dem Händler vertrauen und hoffen, dass alles seine Richtigkeit hat, aber ich weiß nicht, ob ein Richter das später auch so sieht, wenn vielleicht herauskommt, dass wesentliche Teile von Kriegswaffen verbaut wurden oder nur umgebaut wurden. Vielleicht hast Du aber Glück und der Richter nimmt Dir die Rolle des gutgläubigen Kunden ab. Dann wird die entsprechende Waffe nur eingezogen, aber Du kannst dann natürlich versuchen vom Händler den Kaufpreis wieder einzuklagen.

Da ich auf solche Unsicherheiten keinen Bock habe, habe ich bisher immer nur solche Waffen gekauft, bei denen eindeutig geklärt war, dass es sich um eine zivile Schusswaffe handelt. Dabei sollte man sich nicht nur auf gutes Zureden eines bestimmten Händlers verlassen.

[David Schiller]

Eigentlich hat Karaya und Neuser alles gesagt...

vielleicht dies noch :

Grundsätzlich sollte man nicht versuchen im Düster der Grauzone des KWKG Sackhaare zu spalten, das kann leicht ins Auge gehen (oder auf andere Körperteile)....und grundsätzlich sollte man sich nicht dümmer anstellen, als man ist, weil man sonst nach staatlichem Hausbesuch und entsprechend folgendem Ermittlungsverfahren recht dumm aus der Wäsche guckt...denn mancher versuch, vor Gericht die Feinheiten und unfeinen Zwischentöne des Waffengesetzes auszuloten, erwies sich schon in der Vergangenheit als hoffnungsloser Fall (pun intended!).

Dieser Tage ist eine sehr interessante Dienstanweisung für gewisse Bundesvollzugsbehörden herausgekommen, die sich mit KWKG und WaffG auseinandersetzen müssen. Dadrin steht eigentlich alles, auch für Begriffstutzige oder solche, die so erscheinen wollen...

Fakt ist, es gibt eine Liste mit vom BKA freigegebenen Waffen. Wer sich an die hält ist fein raus, wer meint abseits davon grasen zu müssen, muß sich nicht wundern, wenn ihm das über kurz oder lang auf dem Magen schlägt...

[Hoffnung]

Um so wichtiger sind doch klare Definitionen, wie sich sich aus Kommentaren oder Urteilen ergeben, wenn es um die anwaltschaftliche Vertretung Betroffener geht, oder?

Schließlich hilft es diesen wenig, wenn man hinterher von allen Seiten das obligatorische "wir haben es doch immer gesagt" hört.

Ganz abgesehen von der Außenwirkung der legalen Waffenbesitzer, wenn die Blöd-Zeitung wieder eindrucksvolle Bilder zeigen will.

Und genau darum suche ich derzeit nach diesen Definitionen. Ohne diese haben übrigens auch interne Dienstanweisungen keinerlei Bedeutung, wenn dies später nach dem Prinzip Zufall bewertet werden soll.

1. Regel bei juristischen Fragestellungen:

Definieren, definieren, definieren!

[Hoffnung]

Übrigens wäre das auch für sonst gänzlich harmlose Waffen notwendig.

ich kann mich erinnern, dass manchmal alte SL 7 mit Rohren des PSG1 aufgewertet werde.

Ergo Kriegswaffe?

Bei den 5ern oder solchen Dingern ist es im Prinzip ja klar. Bei Hybriden oder Costum-Umbauten aber leider nicht so ganz...

[Hoffnung]

Um mal den zitierten Begriffstutzigen meine Sorgen aufzuzeigen:

Was ist mit Rohren, die aus abgedrehten Läufen von MGs oder StGws hergestellt wurden?

Oder Läufen für zivile Präzisionsgewehre aus Sturmgewehrfertigung, die einfach nachträglich etwas umgeändert wurden?

Passen können die zwar nicht mehr in Kriegswaffen, auch nach Änderungen unmöglich, nur der juristische Status bleibt ja leider erhalten.

Und da gibts so einiges auf dem Markt!

Ich bin weder pro noch contra eines gewissen Händlers, ich will nur die Definitionen, bevor ich pauschal veurteile.

That´s it...

[Glock17]

@ Schiller

kann man diese Liste irgendwo einsehen?

@ Hoffnung

Da wäre zb auch das FN Sniper ein Kanidat oder?

[Hoffnung]

Yepp!

Und genau darum geht es mir!

Wir machen wenigstens unsere Hausaufgaben!

[karaya]

Regel bei juristischen Fragestellungen: Definieren, definieren, definieren!

Nö, Mann, weit gefehlt:

Regel Nr.1: 2 Juristen, 3 Meinungen

Regel Nr.2: Vor Gericht und auf hoher See hilft dir nur Gott.

Jedenfalls keine Schlaumeier wie ich, sonst jemand von Gunboard, irgendeinem Waffenforum oder irgendeiner Zeitschrift.

Was ist mit Rohren, die aus abgedrehten Läufen von MGs oder StGws hergestellt wurden?

Meiner Meinung nach steht das Kriegswaffen gleich. Wer anderer Ansicht ist, kann sich ja Waffen kaufen, wo sowas eingebaut ist.

Aber nicht auf meine Verantwortung.

Ich würde jedem (wie ich dies schon anderswo getan habe) raten, sich auf Waffen zu beschränken, deren Unbedenklichkeit das BKA bescheinigt hat.

Andernfalls: Viel Glück. :lol:

Und damit sollten wir diese zweifelhafte Diskussion dann vielleicht beenden.

[Hollowpoint]

Ja, aber vorher möchte ich noch ein Schamhaar spalten :

Wie wäre die Rechtslage, wenn man einen MG3-Lauf einschmilzt, diesen neu gießt, schmiedet oder sonstwas (bin kein Metallurge) und ihm eine andere Länge und eine andere Kontur gibt?

KW oder nicht, das ist hier die Frage! :mrgreen:

GRUß

[Deckard]

und was ist wenn der Lauf von ner "Kriegswaffe" plötzlich alle Stempelungen und Nummern verliert?

Ist dann nachzuweisen ob er aus zivil oder Militärfertigung kommt?

Es gibt Gesetze die sind das Papier nicht Wert auf dem sie gedruckt werden...

[Glock17]

und was ist wenn der Lauf von ner "Kriegswaffe" plötzlich alle Stempelungen und Nummern verliert?

Ist dann nachzuweisen ob er aus zivil oder Militärfertigung kommt?

Es gibt Gesetze die sind das Papier nicht Wert auf dem sie gedruckt werden...

Und wie soll er die Nummer verlieren? Das kannst du höchstens durch einschmelzen und neu Verarbeiten des Metalls erreichen, selbst weggeschliffene Nummern kann man ahand der verdichtung des Metalls ein der eingeschlagenen Stelle noch feststellen.

[Deckard]

Es geht ums Prinzip.

Wenn ein nagelneuer Fabriklauf identisch mit nem Militärlauf ist, ist es wurscht da zivil...

umgekehrt gibts Ärger...

Ergebnis --> Gibt keinen Bezahlbaren in D zugelassenen G3 Klon!

[Hoffnung]

Alles klar, und morgen fliegt dann das SEK bei Waffenversandhaus XY ein, weil ein amerikanischer Waffenhersteller für seine preiswerten Repetierer MG-Läufe verwendet? :aua:

Ich will keine Waffe und keinen Händler heilig sprechen, ich suche doch nur nach einer Definition!

Zweifelhaftes kann ich in dieser Frage nicht ersehen. In den Gesetzestexten und Anlagen stehen schließlich sehr präzise Definitionen zu Wechselsystemen, Waffentypen und deren Merkmalen. Und ich suche eben genau so etwas, mehr nicht. Einen Link, einen einfachen Hinweis, irgendwas.

Aber ich stimme zu, dass wir die Diskussion über bestimmte Fabrikate und Händler aus dieser Fragestellung tunlichst heraushalten sollten, um uns hier nicht in den bereits genannten S***haarspaltereien zu verlieren. Dies möchte ich anderen, schillernderen Persönlichkeiten vorbehalten wissen...

[merlin]

Das ist doch wirklich interessant...was ist mit FR-8??? Davon dürften ja Einige rumstehen... :?:

[Neuser]

Vielleicht bevor das ganze jetzt in Panik, endlose Fragen oder Diskussionen ausartet:

Waffen, die vor dem 1.4.2003 (altes WaffG) als zivile Waffen erworben wurden oder auf dem Markt kamen (ausgenommen "entmilitarisierte Kriegswaffen") bleiben natürlich auch weiterhin legal. Ggf. wäre es nur sinnvoll gewesen sich zu erkundigen, ob man eine Ausnahmegenehmigung benötigen würde.

Nach dem Sinn zu Fragen und Beispiel zu ziegen, dass in der Vergangenheit durchaus öfters zivile Waffen mit billigen und guten MG-Läufen gebaut wurden, nun diese Diskussion ist durch das neue WaffG hinfällig geworden, denn dort steht es nun einmal anders!

Intention des Gesetzgebers war es nicht mehr bestimmte Waffen nach ihrem Aussehen zu verbieten (dass dies jetzt für Sportschützen wieder relevant ist, könnte vor allem auf die besonders offensive Werbung eines Händlers zurückzuführen sein, die die Behörden entsprechend sensibilisiert hat), sondern eigentlich sollte ja alles diesbezüglich leichter werden.

Nur durch das Verbot Originalteile zu verbauen erreicht der Gesetzgeber, dass eben diese Waffen nicht mehr so billig beschafft und schnell umgebaut werden können, sondern jetzt ist es halt etwas teurer und aufwendiger einen besonderen Geschmach zu haben.

Wie schon gesagt, eigentlich gibt es über die Definition einer Kriegswaffe nicht zu rütteln, denn es steht ganz genau im Gesetz drin, was darunter fällt und was nicht. Das Problem ist natürlich, dass dies ein Kunde nicht immer so einfach nachprüfen kann, aber da gillt leider das alte Sprichwort: Unwissenheit schützt nicht vor Strafe!!!!!

Also besser vorher genau und ausführlich erkundigen als später lange und ausführlich mit dem Verteidiger beratschlagen :?