Bescheidzustellung per Fax?????

[PB]

Hallo miteinander,

in einer waffenrechtlichen Angelegenheit habe ich folgendes "Problem"

Die Behörde behauptet den Bescheid zunächst per Fax zugestellt zu haben.

unabhängig von der Frage ob das Fax auch angekommen ist

- ist er nicht -

oder ob dies durch die Behörde auch nachgewiesen werden kann ist ersteimal zweitragig.

Mich interessiert ob ihr auch schon einmal derartiges erlebt habt, wie ggf. die Gerichte es beurteilt haben und ob ihr es überhaupt für rechtlich zulässig erachtet.

Danke im voraus für eure Mühen

[Glock17]

Um was für einen Bescheid handelt es sich denn überhaupt?

[nightforce]

Die zuständigen Behörden können "zunächst" ein Fax verschicken.

Diese Möglichkeit wird verwendet um Informationen der Behörde an diverse Berechtigte zu übermitteln.

Dies wird manchmal bei Händlern und Büchsenmachern so gehandhabt.

Ein durch ein Fax übermittelter Bescheid hat nur informellen Wert und ist durch ein offizielles Schreiben zu bestätigen.

Rechtlich anwendbar sind jedoch nur Originalschreiben, da ja ein Faxgerät nichts anderes ist als ein Fernkopierer.

Kopieen, sofern sie rechtlich genutzt werden dürfen, müssen amtlich beglaubigt werden, und dies wiederum mit Originalstempel und Unterschrift.

Mitteilungen die maschinell erstellt worden sind und auch ohne Unterschrift gültig sind, sind über den herkömmlichen Postversand zuzustellen, der Hinweiß;"Dieses Schreiben wurde maschinell erstellt und ist auch ohne Unterschrift gültig" muß auf dem Schreiben mit angegeben werden.

[PB]

Das Problem is das das VwVfG nur von der Bekanntgabe -wie auch immer- des Verwaltungsakts spricht, es sei das Gesetz schreibt die förmliche Zustellung vor.

Aber eine Vorschrift die die förmliche Zustellung in Waffenangelegenheiten - hier ein Widerruf einer Erlaubnis -

vorschreibt habe ich auch beim besten Willen nicht gefunden.

[nightforce]

Ein Widerruf einer Erlaubnis ist per Original zuzustellen und nicht, oder nur per Fax, wenn damit nur informell eine Aussage gemacht wird.

Rechtlich gilt da nur ein Originalschreiben , keine Kopie auch keine Fernkopie.

[karaya]

Ich werde mal versuchen, das rauszufinden und meine Ergebnisse bis Montag abend hier veröffentlichen.

Der Bürger kann auf jeden Fall alles mögliche per Fax machen, Rechtsmittel einlegen z.B. Das ist schon lange ausgekocht.

[Hoss]

Stimmt, da ist was dran. Im Gegensatz zu e-mail ist im Geschäftsverkehr unserer Firma ein Fax genauso gültig wie ein "normales" Schreiben.

[Hollowpoint]

In der bayerischen Finanzverwaltung werden Verwaltungsakte NIEMALS per Fax zugestellt, auch nicht vorab.

Entweder mit gewöhnlichem Brief (normale Steuerbescheide, etc) oder bei sehr wichtigen Verwaltungsakten per Postzustellungsurkunde.

Rechtsmittel der Betroffenen können dagegen sehr wohl per Fax eingelegt werden. Dies wird auch relativ häufig von Fristschindern genutzt, die die gesetzlichen Rechtsbehelfsfristen bis zur letzten Viertelstunde ausschöpfen.

GRUß

[nightforce]

Genau Hollowpoint, ein Fax hat nur informellen Wert, da es ja nur eine Kopie vom Original ist, jedenfalls sind amtliche Bescheide im Original zuzustellen, ob per Post oder Briefzusteller, das ist egal.

Rechtsmittel von Betroffenen werden per Fax auch nur informell anerkannt, sozusagen um die Frist zu wahren.

Das geht aber auch nur dann, wenn man als Absender sich sicher seien kann, das die Fernkopie auch ankommt.

Genau da liegt der Haken, denn wenn das Fax des Empfängers eine Störung hat, so ist die Sache hinfällig.

Solang es also keinen Zustellungsbeweis bei Faxgeräten gibt, solang haben Faxe nur informellen Wert, jedoch keine rechtlichen.

[karaya]

Genau Hollowpoint, ein Fax hat nur informellen Wert, da es ja nur eine Kopie vom Original ist, jedenfalls sind amtliche Bescheide im Original zuzustellen, ob per Post oder Briefzusteller, das ist egal.

Rechtsmittel von Betroffenen werden per Fax auch nur informell anerkannt, sozusagen um die Frist zu wahren.

Das geht aber auch nur dann, wenn man als Absender sich sicher seien kann, das die Fernkopie auch ankommt.

Genau da liegt der Haken, denn wenn das Fax des Empfängers eine Störung hat, so ist die Sache hinfällig.

Das stimmt so nicht ganz. Nicht bei allen Verwaltungsakten ("Bescheiden") ist eine förmliche Zustellung vorgeschrieben.

Wenn das der Fall ist, geht es wohl nicht per Fax.

Andernfalls (Zustellung nicht vorgeschrieben oder angeordnet) genügt die Bekanntgabe des Verwaltungsaktes und die kann sehr wohl per Fax erfolgen, wenn nur der Empfänger irgendwie erklärt hat, daß er Faxe empfangen kann und will. Eine solche Erklärung liegt z.B. in der Angabe einer Faxnummer auf dem Briefbogen, vgl. Kopp/Ramsauer, VwVfG-Kommentar, 8.Auflage 2003, § 41, Rn. 15.

[nightforce]

Andernfalls (Zustellung nicht vorgeschrieben oder angeordnet) genügt die Bekanntgabe des Verwaltungsaktes und die kann sehr wohl per Fax erfolgen, wenn nur der Empfänger irgendwie erklärt hat, daß er Faxe empfangen kann und will. Eine solche Erklärung liegt z.B. in der Angabe einer Faxnummer auf dem Briefbogen, vgl. Kopp/Ramsauer, VwVfG-Kommentar, 8.Auflage 2003, § 41, Rn. 15.

Das ist genau das was ich so geschrieben und gemeint habe, die Bekanntgabe eines Verwaltungsaktes hat den informellen Charakter, es ist eine Info.

Der Verwaltungsakt selbst (hier ein Widerruf einer Erlaubnis) hat schriftlich im Original zu erfolgen.

Dazu gebe ich mal zwei Beispiele die auch noch miteinander zu tun haben.

"Die zuständige Behörde möchte die Aufbewahrung von Schußwaffen eines Sportschützen oder Jägers überprüfen und fordert selbigen auf, dies per Rechnung, Lieferschein des erworbenen Waffenschrankes binnen einer gewissen Frist nachzuweisen."

Sowas kann nach §41, Rn15. VwVfG auch per Fax zugestellt werden.

Nun hat aber der Betroffene zur Zeit ein defektes Gerät, sowas merkt man eben z.B. nicht sofort.

"Das entsprechende Fax erreicht so also nicht den Betroffenen, die Frist ist verstrichen und der Betroffene ist seiner Nachweispflicht nicht nachgekommen.

Nun widerruft die zuständige Behörde die Erlaubnis mit der Begründung das der Betroffene seiner Nachweispflicht nicht nachgekommen sei und die Behörde daher davon ausgehe, das die Waffen nicht ordnungsgemäß verwahrt werden."

Dieser Widerruf ist förmlich zuzustellen und natürlich gibt es dann gegen diesen Bescheid die üblichen Rechtsmittel.

So kann der Betroffene dann doch noch nachweisen das er die Waffen ordnungsgemäß verwahrt und die Erlaubnis bleibt somit weiterhin bestehen.

[Impulse Austria]

Also wie es das jetzt? Durfte der Widerruf per Fax zugestellt werden oder nicht?

Wir haben in Ö zwei Arten von Verwaltungsakten. Solche, die Rsb zustellbar sind, also jeder kann empfangen (auch per Fax) und solche die Rsa sind, dh die Person hat perönlich entgegenzunehmen.

Ausnahme: ich erkläre ausdrücklich ich will Zustellung per Fax, dann kommt es vorab per Fax.

Aber hier ist Ö und dort ist D.

Wie lautet nun die korrekte Antwort auf obige Frage? ...bin echt gespannt.

[PB]

Genau so -"wirksame Faxzustellung" statt bloßer Inormation- liegt hier das Problem.

Der voher mit der Sache betraute Kollege hat primär über Fax mit der Behörde korrespondiert. Er hat in eine SS mit hilfsweisen Wiedereinsetzungsantrag, erklärt kein Fax erhalten zu haben, bzw. ein Faxeingang bei ihm nicht feststellbar. Die Behörde selber hatte vor diesem SS, aber ca 10 Tage nach der angeblichen Faxzustellung noch förmlich mit PZU zugestellt, geht aber bei ihrer Fristberechnung vom Zeitpunkt der Faxzustellung aus. Der noch durch den Kollegen eingelegte Widerspruch wäre in diesem Fall verfristet, würde man hingegen den Zeitpunkt der förmlichen Zustellung zugrundelegen, nicht.

Für den hier in Rede stehenden Bescheid (Wideruf einer waffenrechtlichen Genehmigung) ist m. E bzw. Kenntnisstand keine förmliche Zustellung vorgeschrieben.

D.H. es läuft alles auf die Frage hinaus, wer muß und kann die Faxzustellung bzw. ihr Nichterfolgen beweisen. Ich hätte im Kampf gegen die Behörde gerne mehr in der Hand.

Der hilfsweise und vorsorgliche Wiedereinsetzungsantrag des Kollegen ist zudem noch mit der offenen Flanke versehen, das er den Sachverhalt (kein Zugang Fax)lediglich anwaltlich, nicht aber an eides statt versichert hat, was ich für nicht ausreichend erachte.

Und mit diesem Haufen ....... sitze ich nun nach dem Anwaltswechsel hier und sammele "Munition".

Ich bin also dankbar für weitere schlaue schlaue Gedanken und Hinweise.

[nightforce]

So wie sich jetzt der Sachverhalt darstellt wurde ein Fax abgesendet und später noch eine förmliche Zustellung des Bescheides durch die Behörde veranlasst.

Stellt sich mir die Frage, aus welchem Grund wurde nach dem Fax noch eine förmliche Zustellung veranlasst?

Wenn die Zustellung per Fax also einen rechtlich anwendbaren Status hat, wieso ein Schreiben per Post?

Da ich selbst im Fernmeldewesen gearbeitet habe weiß ich, das bei einer Übertragung sehr viel schief gehen kann.

So kann es durchaus sein, das das Fax an anderer Stelle angekommen ist.

Solche Nummerndreher können bei Reparatur und Erweiterung, bzw Umstellung von Leitungsnetzen schonmal vorkommen.

Um sicher zu gehen ob besagtes Dokument tatsächlich beim Empfänger angekommen ist, kann nach der Übertragung ja beim Empfänger nachgefragt werden ob besagtes Dokument auch angekommen ist.

Ich selbst bekomme auch gelegendlich Faxe, die leider nicht an mich gerichtet sind, die frißt halt sofort mein Reißwolf.

Ob die nun der tatsächliche Empfänger irgendwann auch erhält ist mir vollkommen egal.

Die Anzeige am Fax-Gerät; "Dokument übertragen" sagt nichts darüber aus, ob das entsprechende Fax auch tatsächlich beim Empfänger angekommen ist, jedoch das es versendet wurde.

Es ist doch sicher jedem Inhaber eines Telefonanschlusses hinreichend bekannt, daß sich gelegendlich jemand verwählt, oder falsch verbunden wird, so kann es auch jedem Fax ergehen.

Somit hat das förmliche Schreiben was nachgesendet wurde volle Rechtsgültigkeit auch in Bezug auf die dazugehörigen Rechtsmittel und deren Fristenwahrung.

@impulse,

Der Bescheid "Widerruf einer waffenrechtlichen Genehmigung" kann durchaus per Fax versendet werden, aber eben nur vorab.

Rechtswirksam wird dieser Bescheid aber erst mit der förmlichen Zustellung des Originalschreibens, oder auch dann, wenn der Empfänger den Eingang der Fernkopie auf andere Weise der Behörde bestätigt, z.B. durch Rückruf.

[karaya]

Rechtswirksam wird dieser Bescheid aber erst mit der förmlichen Zustellung des Originalschreibens, oder auch dann, wenn der Empfänger den Eingang der Fernkopie auf andere Weise der Behörde bestätigt, z.B. durch Rückruf.

Das ist definitiv nicht richtig.

Verwaltungsakte werden grundsätzlich durch Bekanntgabe wirksam und die kann auf unterschiedlichste Art und Weise erfolgen, z.B. mündlich, durch Aufstellen eines Verkehrszeichens, schriftlich, über den Rundfunk oder sonstwie, vgl. §41 VwVfG.

Der voher mit der Sache betraute Kollege hat primär über Fax mit der Behörde korrespondiert. Er hat in eine SS mit hilfsweisen Wiedereinsetzungsantrag, erklärt kein Fax erhalten zu haben, bzw. ein Faxeingang bei ihm nicht feststellbar.

Das ist dann ein Beweisproblem und m.E. hat die Behörde die Beweislast für den Zugang.

Der hilfsweise und vorsorgliche Wiedereinsetzungsantrag des Kollegen ist zudem noch mit der offenen Flanke versehen, das er den Sachverhalt (kein Zugang Fax)lediglich anwaltlich, nicht aber an eides statt versichert hat, was ich für nicht ausreichend erachte.

Zu den Mitteln der Glaubhaftmachung vgl. z.B. Kopp/Schenke, VwGO, §60, Rn.30.

[Impulse Austria]

Das heisst, nachdem ich mir heute noch so Gedanken gemacht habe (wie es doch Dinge gibt, die einen eigentlich nicht berühren, und doch gedanklich derart beschäftigen können....)

also hab mir Gedanken gemacht...

Folgende Vorgangsweise würde ich wählen:

A. Weg zur Behörde, Akteneinsicht und vor allem Faxübertragungsprotokoll einsehen.

Stimmt die Nummer?

Datum?

Wieviele Seiten wurden übertragen`?

B. Falls nur eine Seite übertragen, dann checken ob Rechtsmittelbelehrung auf Seite 2 war. Wenn sie dort ist, dann hast Du diese nicht bekommen , ergo war der Fristenlauf Dir nicht bekannt. Das gibt Argumentation...

und normalerweise wird das Amt dann einlenken... Soweit ich weiss muss ein Bescheid diesen Teil enthalten, damit er wirksam werden kann.

C. Ist das alles okay gewesen,

dann check mit Telekom ob ich an diesem Datum wirklich ein Fax erhalten habe. Es gibt tlw. Faxprotokolle, die das Fax selbst erstellt, wenn dies nicht mehr möglich, dann einen kostenpflichtigen Einzelgesprächsnachweis von Telekom anfordern.

Bestätigt dieser das Fax, dann geht nur mehr etwas mit Good Will, betteln.. denn die Behörde sitzt hier jedenfalls am längeren Ast.

[Impulse Austria]

entschuldigt... netz ist so langsam hier...werde dann meine Tippfehler verbessern.

[karaya]

Das Fax-Übertragungsprotokoll beweist gar nix: BGH NJW 95, 665.

Im übrigen ist PB Rechtsanwalt und wir haben jetzt genug Hausaufgaben für ihn erledigt. Mehr gibt's nur, wenn er sein Honorar für GB spendet.

[Impulse Austria]

OH 8)

..naja.. da war P.B. halt nach "brainstorming" mit Laien...

Den Einleitungsteil oben habe ich mal rausgenommen.. ist ja schrecklich wirr geschrieben und wissen tut er es sowieso.

Aber auf diesen Gedanken kam ich, weil ich erst vorige Woche ein lustiges Erlebnis hatte..

Kommt ein guter Bekannter uns besuchen und erzählt uns mit fuchsteufels wild leuchtenden Augen, daß sein Einspruch gegen die Höhe der Polizeistrafe nicht mehr angenommen wurde, weil er Fristversäumnis hätte.

Ich kenn ihn ja.. fährt immer wie die :."§$ und regt sich auf wenn er geblitzt wird und dann will er Nachlass.

Erzählt er mir, daß er den Brief extra nicht vom Postamt geholt hätte, sondern erst am letzten Tag, also 3 Wochen nach Zustellung der Benachrichtigung, damit er noch mehr Zeit gewinnt...

Da musste ich schon lachen, denn mit 60 Jahren sollte man schon irgendwie gecheckt haben, daß die Frist mit dem Tag der Zustellung der Nachricht läuft...

Egal..

aber ich habe halt ein Faible für Verwaltungsrecht und Verfassungsrecht...

deswegen würde ich auch gerne wissen, ob Du P.B. hier eine Nachsicht erreichst.

Halt uns am Laufenden bitte....

[nightforce]

@karaya,

du schreibst;

Das ist definitiv nicht richtig.

Verwaltungsakte werden grundsätzlich durch Bekanntgabe wirksam und die kann auf unterschiedlichste Art und Weise erfolgen, z.B. mündlich, durch Aufstellen eines Verkehrszeichens, schriftlich, über den Rundfunk oder sonstwie, vgl. §41 VwVfG.

Die Aussage über die Bekanntgabe von Verwaltungsakten ist erstmal soweit richtig, aber wenn du schreibst, das meine Aussage definitiv nicht richtig sei, wie erklärst du dann deine weiteren Worte...?

Das ist dann ein Beweisproblem und m.E. hat die Behörde die Beweislast für den Zugang.

Genau das habe ich doch oben geschrieben, das Absenden eines Faxes ist kein Beweis, das es auch beim Empfänger ankommt, die Behörde kann nur den ordnungsgemäßen Versand nachweisen, doch niemals nicht den Empfang.

Nur wenn eine Behörde förmlich zustellt, oder sich den Empfang eines Faxes bestätigen lässt , sind die Beweise erbracht deren Beweislast ja die Behörde zunächst hat.

Vielleicht war ich ja gedanklich mit meinen Ausführungen schon viel weiter und spezieller an diesem Fall, als es der Gesetzestext erstmal hergibt.

@impulse;

Einzelverbindungsnachweise haben da auch wenig Sinn, weil dort nur die ausgehenden Gespräche aufgelistet werden, jedoch keine empfangenen Gespräche.

Eingehende Gespräche kann man z.B. mit einer guten Telefonanlage dokumentieren.

[Till]

Nachdem ich auch ein bißchen die Kommentare gewälzt habe, schließe ich mich der hier zZt wohl herrschenden Meinung an: dieser VA muß nicht förmlich zugestellt werden. Im Prinzip geht es also auch per Fax. Warum hat die Behörde dann die Zustellung mit PZU nachgeholt? Weil sie selbst wissen, daß sie ein Beweisproblem haben. Warum reiten sie trotzdem auf dem Fax rum? Weil sie damit - wenn sie durchkommen - den Fall schnell und gründlich totgemacht haben.

Sie hätten ja nach der Faxübertragung kurz telefonisch nachfragen könnnen, ob es angekommen ist. Kurze Aktennotiz, fertig. Der Beamte kann noch nach Jahren vor Gericht als Zeuge erklären, ihm sei bestätigt worden, daß das Fax zugegangen ist.

[Klaus12]

Im übrigen ist PB Rechtsanwalt

und wieder wurde einer enttarnt :mrgreen:

[Guest]

Auszüge aus einem Kommentar von Avi Issacharoff, Ha'aretz, 04.05.2007

Seit mehreren Wochen brennt nun schon der Gazastreifen. Hierbei geht es nicht um Auseinandersetzungen zwischen Hamas- und Fatahaktivisten oder um Aktionen der israelischen Verteidigungsarmee sondern um Kämpfe zwischen bewaffneten Gruppen, die zum größten Teil mit großen Familienclans identifiziert werden.

In den vergangenen Wochen wurden im Gazastreifen beinahe jeden Tag Männer, Frauen und Kinder getötet. Und jeden Tag werden Zivilisten durch gezielte oder verirrte Schüsse verletzt. Dies ist das Ergebnis uneingeschränkter Waffenbenutzung. Die Anzahl bewaffneter Männer im Gazastreifen liegt gemäß verschiedenen Schätzungen bei über 100.000.

Diese Männer gehören zu Sicherheitsapparaten, politischen Organisationen und vor allem zu Familienclans. Sie versuchen, die wirtschaftlichen Interessen ihrer Verwandtschaft zu sichern. Es gibt riesige Waffenberge in den Häusern mit dem Ziel, die Waffen im Falle eines Streites mit einem Nachbarn, einem Verwandten oder einem vorüber kommenden Autofahrer zu benutzen.

Während der letzten Wochen wurden auch Anschläge auf westliche und christliche Ziele im Westjordanland üblich. Mitglieder von Terrorzellen, die mit Organisationen im Al-Qaida-Stil identifiziert werden und gegenüber denen Hamasmitglieder beinahe wie Pfadfinder aussehen, zerbomben und zerstören Institutionen, die mit der westlichen Kultur in Verbindung gebracht werden. Hierzu gehörten z. B. die Amerikanische Schule, die Bücherei einer Kirche und Dutzende von Internetcafés.

Doch die Welt ignoriert dies. Die Medien in Israel und im Westen, die über jede Person berichten, die in den Konflikten zwischen Fatah und Hamas oder wegen der "israelischen Besatzung" getötet oder verwundet wird, zeigen keinerlei Interesse an den Vorfällen im Gazastreifen. Selbst vor der Veröffentlichung des Winograd-Berichtes konzentrierten sich die Nachrichten und die großen Zeitungen auf triviale Angelegenheiten und ließen die Lebensgefahr eines jeden Palästinensers im Gazastreifen außen vor.

Noch offensichtlicher ist das Schweigen der Menschenrechtsorganisationen, die Berichte über Straßensperren und Bewegungseinschränkungen in den Palästinensergebieten veröffentlichen während im Gazastreifen Verbrechen gegen Frauen begangen werden. Fälle von Frauen, die geschlagen werden, treten dauernd auf ohne Schlagzeilen zu machen. Noch schlimmer als dies sind die so genannten "Ehrenmorde". Während der vergangenen Monate wurden die Leichen von vier Frauen, die aus diesem Grund ermordet wurden, in Krankenhäuser im Gazastreifen gebracht. Doch die tatsächliche Anzahl dieser "Ehrenmorde" ist weitaus höher. Frauen, die ermordet werden, werden heimlich von Familienmitgliedern begraben und ihr Tod wird nicht offiziell gemeldet. Auch die palästinensischen Medien berichten nicht darüber - um der "Familienehre" willen.

Die palästinensische Führung ist wie gewöhnlich machtlos. Der Vorsitzende der palästinensischen Autonomiebehörde, Mahmoud Abbas, befindet sich auf Auslandsreisen. Premierminister Ismail Haniyeh kann die Entwaffnung der Milizen nicht beeinflussen, und Hamasführer Khaled Meshal hat auch seine Fähigkeit verloren, die volle Kontrolle über die bewaffneten Männer der Organisation auszuüben. Meshal und Abbas diskutieren über die Reformen in der PLO zu einer Zeit, da jedermann klar ist, dass Hamas und Fatah jedem, der keiner Sicherheitsorganisation angehört, sofort das Tragen von Waffen verbieten müssen. Doch weder Hamas noch Fatah trauen sich, von den Mitgliedern ihrer militärischen Flügel zu verlangen, die Waffen niederzulegen. Der Gazastreifen hat neue Führer - zum Beispiel Clanchefs wie Mumtaz Durmush. Keine Sicherheitstruppe im Gazastreifen traut sich, eine Konfrontation mit dem Durmush-Clan zu beginnen, obwohl dieser verantwortlich ist für Tötungen, Entführungen und andere Dinge im afghanischen Stil.

Die US-Regierung ist damit beschäftigt, Mahmoud Abbas und seinen nationalen Sicherheitsberater Mohammad Dahlan zu stärken, damit diese fähig sind, der Hamas entgegen zu treten, wenn der Tag kommen wird. Und die Hamas, die keinen Erfolg hinsichtlich der Bekämpfung der Fehler der Einheitsregierung, die sie anführt, aufweisen kann, veröffentlicht Berichte über ihr Vorhaben, mehr Israelis zu entführen. In der Organisation hofft man vielleicht, dass eine israelische Militäraktion im Gazastreifen nach einer erfolgten Entführung von den eigenen Fehlern ablenken wird.

In der Zwischenzeit sieht die palästinensische Öffentlichkeit hilflos dem Geschehen zu und fährt zum größten Teil mit der täglichen Routine fort - bzw. mit der Beschaffung und Lagerung von Waffen für den nächsten Kampf der Familienclans.

Quelle = http://www.juedische.at

[Mitleser]

da ist das Problem aber ein anderes als Waffen.

die würden sich notfalls auch mit Stöcken und Steinen gegenseitig den Schädel einschlagen