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Aufbewahrung Vereinswaffen


Greenhawker
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Diesbezüglich ist man jedoch wieder zur "drei Handgriffe" Regel zurückgerudert. Die ge-/verschlossen Diskussion hat sich somit erledigt.

Führe ist nämlich bereits im WaffG Anlage 1 definiert und das muss erfüllt sein.

4.

führt eine Waffe, wer die tatsächliche Gewalt darüber außerhalb der eigenen Wohnung, Geschäftsräume, des eigenen befriedeten Besitztums oder einer Schießstätte ausübt,

Wer ganz allgemein den Begriff "verschlossenes Behältnis" definiert haben möchte, wird dazu im StGB fündig. Es ist der einzige Passus, der sich zum "verschlossenen Behältnis" äußert. Dabei sind beide Begriffe nicht einzeln zu definieren, sondern der Gesamtbegriff. Das ergibt einen erheblichen Unterschied.

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VERschlossen ist eben etwas mehr als GEschlossen !

Aber sicherlich weniger als ABGEschlossen?

Immer dann wenn jemand erzählt dass ein Schloss mit Schlüssel oder Zahlenkombination von Nöten wäre, schalte ich ab - denn das steht in keinem Gesetz noch finde ich das in irgendeiner VwV.

Noch gilt das "schnelle Zugriffsprinzip" und die "wenige (oder mehr als 3) Handgriffe-für-den-Anschlag-und-Bedrohung-Regel".

Sind es nicht gerade solche Leute wie der Busche, die die Gesetze unnötig verschärfen bzw. unnötig hohe Maßstäbe ansetzen?

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Doch, das steht schon im Gesetz. Dazu gibt es auch eine klare Definition in den Beckschen Kommentaren. Ein Schloss ist aber auch da nur eine Möglichkeit. Das ganze zieht nur nicht, da eben beides zusammen kommen muss. Nur weil etwas nicht in einem "verschlossenen Behältnis" ist, ist es noch lange kein "Führen". Da wird das ganze nämlich ausgehebelt.

Es gibt die Definition zweier Zustände. Wann ist es definitiv führen und wann ist es definitiv kein Führen. Dazwischen gibt es viele Möglichkeiten, die mit der o.g. Regel ganz prima abgehandelt werden. Immer wenn du die Negativdefinition (verschlossenes Behältnis) nicht hast, ist auf Ausübung der tatsächlichen Gewalt zu prüfen.

Verschlossenes Behältnis

Ein Behältnis ist ein zur Aufnahme von Sachen dienendes und sie umschließendes Raumgebilde, das – im Gegensatz zum umschlossenen Raum – nicht dazu bestimmt ist, von Menschen betreten zu werden. Verschlossen ist ein Behältnis, wenn sein Inhalt durch ein Schloss, eine andere technische Schließvorrichtung oder in sonstiger Weise (z.B. durch Zukleben, Verschnüren, Zunageln) gegen den ordnungswidrigen Zugriff von außen besonders gesichert ist.

Um die Änderung von GEschlossen zu VERschlossen mal zu verdeutlichen: Ein Handschuhfach ist definitv ein geschlossenes Behältnis. Dennoch hatte man dort tatsächliches Führen vorliegen. Es gab nämlich die Ausübung der tatsächlichen Gewalt. Man war deutlich unterhalb des Hilfssatzes der "3 Handgriffe/Sekunden" Regel. Daher wurde es notwendig den diesbezüglichen ergangenen Urteilen auch in der Auslegung des WaffG Klarheit zu verschaffen. Ein abgeschlossenes Handschuhfach hat dann diese neue Definition und die Regel erfüllt. Der Fehler der zunächst durch die "Fachpresse" ging, war leider die Behauptung, dass dies nun die Einzige mögliche Form ist. Einige "Fachanwälte" stürzten sich dann auch gleich darauf. Solche Sachen sind immer der herrschenden Hysterie geschuldet.

Wer gar keine Nachfragen haben möchte, nimmt die Negativdefinition und nutzt ein verschlossenes Behältnis. Alle anderen verhalten sich nicht rechtswidrig, wenn sie keine Ausübung der tatsächlichen Gewalt durch Einhalten der "drei Handgriffe/Sekunden Regel" vorliegen haben.

@ Lusumi

Eine juristische Definition von ABGEschlossen ist mir nicht bekannt. Das dürfte allgemein durch das "verschlossene Behältnis" definiert sein ;)

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Dann hast Du kein organisatorisches oder rechtliches Problem, sondern ein persönliches !

Wählt ihn ab oder schafft Euch persönliche Waffen an und lasst ihm seine Kniften für welche Verwendung auch immer zu Hause (ich selbst bevorzuge da Großkalibriges, aber man weiss ja nie ...) :unschuldig:

Ach mach Dir da mal keine Sorgen, es geht hier einzig und allein um die zwei KK-Kniften, die ich für die Jugend brauche. GK hat unser Verein keine. Damit sind die Mitglieder mehr als reichlich ausgestattet, ich selbst mit eingeschlossen.:spiteful:

Das mit den Kniften und dem Leihschein ist im Übrigen schon geklärt.

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Gibts da nicht die Regel bei Luftdruckwaffen mit "versperrtem Behältnis" nicht mit verschlossenem, was tatsächlich Bedeutet, das bei Transport von LDW ein Schloß vorhanden sein muß?

Das können nur interne Regelungen sein. Juristisch gibt es nur die genannten Definitionen. Ein Schloß war dazu noch nie Pflicht. Es war nur eine Möglichkeit:

Verschlossen ist ein Behältnis, wenn sein Inhalt durch ein Schloss, eine andere technische Schließvorrichtung oder in sonstiger Weise (z.B. durch Zukleben, Verschnüren, Zunageln) gegen den ordnungswidrigen Zugriff von außen besonders gesichert ist.

Versperrt scheint mir zudem eher regionaler Dialekt zu sein.

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Der Fehler der zunächst durch die "Fachpresse" ging, war leider die Behauptung, dass dies nun die Einzige mögliche Form ist. Einige "Fachanwälte" stürzten sich dann auch gleich darauf. Solche Sachen sind immer der herrschenden Hysterie geschuldet.

Wer gar keine Nachfragen haben möchte, nimmt die Negativdefinition und nutzt ein verschlossenes Behältnis. Alle anderen verhalten sich nicht rechtswidrig, wenn sie keine Ausübung der tatsächlichen Gewalt durch Einhalten der "drei Handgriffe/Sekunden Regel" vorliegen haben.

So sehe ich das auch.

@ Lusumi

Eine juristische Definition von ABGEschlossen ist mir nicht bekannt. Das dürfte allgemein durch das "verschlossene Behältnis" definiert sein ;)

Natürlich...

... als alter Wahlhelfer weiß ich aber dass Wahlumschläge stets verschlossen sein müssen.

Ein Schloss habe ich aber noch nie daran gesehen...

Lassen wir es bei deiner obigen Definition - die mir auch in den wesentlichen Aussagen sehr viel besser gefällt als die von Busche - gut sein.

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Ich zitiere das verschlossene Behältnis mal an deinem Wahlhelferbeispiel.

Verschlossen ist ein Behältnis, wenn sein Inhalt durch ein Schloss, eine andere technische Schließvorrichtung oder in sonstiger Weise (z.B. durch Zukleben, Verschnüren, Zunageln) gegen den ordnungswidrigen Zugriff von außen besonders gesichert ist.

Es ist alles darunter subsummiert. Deshalb ist ver- und geschlossen sehr sauber definiert.

Hier liegt aber wieder eine Stolperfalle vor. Im Falles des Wahlumschalges redet man nicht vom Konstrukt "verschlossenes Behältnis" (wirklich beide Begriffe zusammen) sondern nur von der Definition von "Verschlossen". Der juristische Begriff "verschlossen" (ohne Behältnis) taucht an sehr vielen Stellen im deutschen Recht auf und ist auch sehr viel breiter definiert. Im Falle eines Schriftstückes wäre zum Beispiel anhand des Postgeheimnisses beschrieben:

Verschlossen ist ein Schriftstück, wenn es durch einen Verschluss unmittelbar umhüllt wird. Dies ist beispielsweise bei einem zugeklebten Briefumschlag oder bei einem verschlossenen Tagebuch der Fall.

Sorry, wenn ich da gerade etwas Korinthen kacke :redface2:

Ich hoffe es hilft etwas diese Definition von "verschlossenes" Behältnis" im Zusammenhang des Führens zu verstehen.

Es ist mit der Änderung nicht einmal die oft genannte Bösartigkeit des Gesetzgebers der Grund. Es war viel mehr notwendig, den durch Rechtsprechung nicht mehr gedeckten Begriff des geschlossenen Behältnisses anzupassen.

Hoffentlich nimmt mir das jetzt hier keiner übel:shock:

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Sorry Jungs,

ich wollte hier nicht schon wieder das Thema Aufbewahrung und Transport durchkauen, mir ging es nur darum, wie ich die Vereinswaffen bei mir zu Hause lagern kann um sie der Jugendmanschaft beim Training zur Verfügung stellen zu können.

Meine Antworten hab ich erhalten und das Thema ist mit der Vorstandschaft auch schon geklärt.:!:

Also vielen Dank an die "helfenden" Hände. Von mir aus kann das Thema gerne geschlossen werden.:bayer:

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So sehe ich das auch.

Natürlich...

... als alter Wahlhelfer weiß ich aber dass Wahlumschläge stets verschlossen sein müssen.

Ein Schloss habe ich aber noch nie daran gesehen...

Lassen wir es bei deiner obigen Definition - die mir auch in den wesentlichen Aussagen sehr viel besser gefällt als die von Busche - gut sein.

:unschuldig: Doch, der Klebeverschluss ...

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