.50 AE Posted December 2, 2013 at 12:55 PM Share Posted December 2, 2013 at 12:55 PM Die Anführer bestimmter Rockerclubs sind nach Urteilen des Bayerischen Verwaltungsgerichtshofs waffenrechtlich unzuverlässig und dürfen somit keine Waffe besitzen oder tragen. http://www.focus.de/regional/muenchen/kriminalitaet-urteile-keine-waffen-fuer-chefs-bestimmter-rockerclubs_id_3443363.html Link to comment Share on other sites More sharing options...
greyman Posted December 2, 2013 at 01:42 PM Share Posted December 2, 2013 at 01:42 PM Ich bin mir nicht sicher, ob mir das gefällt. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jägermeister Posted December 2, 2013 at 01:51 PM Share Posted December 2, 2013 at 01:51 PM Sippenhaft hat schon damals funktioniert, warum also ein neues Instrument erfinden? :confused: Link to comment Share on other sites More sharing options...
Krümelmonster Posted December 2, 2013 at 01:53 PM Share Posted December 2, 2013 at 01:53 PM Das ist der "gleiche" schwammige Argumentationsfaden wie bei den NPD´lern, denen man die Eisen abgenommen hat. Hat da nochmal wer was von gehört? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Mutter Posted December 3, 2013 at 08:18 PM Share Posted December 3, 2013 at 08:18 PM Ich bin darüber wenig aufgeregt. Ich halte die Faktoren, Zuverlässigkeit, Eignung und Sachkunde für essentiell. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Archer Posted December 3, 2013 at 08:26 PM Share Posted December 3, 2013 at 08:26 PM Ich bin darüber wenig aufgeregt. Ich halte die Faktoren, Zuverlässigkeit, Eignung und Sachkunde für essentiell. Das stimmt schon, gilt aber auch für das Führen von Kraftfahrzeugen. Wer geeignet ist ein Fahrzeug zu führen ist auch geeignet eine Waffe zu FÜHREN und umgekehrt. Also doch nur Behördenwillkür. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jägermeister Posted December 3, 2013 at 08:30 PM Share Posted December 3, 2013 at 08:30 PM Seit wann dürfen Straftäter kein Auto mehr fahren? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Mutter Posted December 3, 2013 at 08:35 PM Share Posted December 3, 2013 at 08:35 PM Eignung und Zuverlässigkeit sind nicht umsonst zwei verschiedene Worte. Ganz allgemein sind diese ganzen Ausweichbeispiele auf andere Bereiche immer albern. Äpfel und Birnen sind da noch untertrieben. Von "zielführend" will ich gar nicht erst anfangen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Archer Posted December 3, 2013 at 08:54 PM Share Posted December 3, 2013 at 08:54 PM Seit wann dürfen Straftäter kein Auto mehr fahren? Ja aber warum? Geschossen hat er nicht, auch keine Waffe gehabt, aber mit dem Auto geflohen ist er schon. Schießen gehen darf er nicht mehr Autofahren schon. Ist doch nur Krank. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Archer Posted December 3, 2013 at 09:09 PM Share Posted December 3, 2013 at 09:09 PM Eignung und Zuverlässigkeit sind nicht umsonst zwei verschiedene Worte. Ganz allgemein sind diese ganzen Ausweichbeispiele auf andere Bereiche immer albern. Äpfel und Birnen sind da noch untertrieben. Von "zielführend" will ich gar nicht erst anfangen. Äpfel und Birnen ist da ein gutes Stichwort, doch die kann man miteinander vergleichen Kernobst das von Bäumen fällt. Was man nicht vergleichen kann sind Erdäpfel und Pferdeäpfel, auch wenn beides Äpfel sind. Eines sollte man auch nicht tun, andere ohne Schußwaffen unterschätzen, was hier einige tun. Da wo ich Dienst getan habe, habe ich auch gelernt ein Auto zielgerichtet als Waffe ein zu setzen. Im Rockerkrieg würde ich einem SUV einer 9mm Para den Vorzug geben. Wieviele Autounfälle sind den keine? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Mutter Posted December 3, 2013 at 09:13 PM Share Posted December 3, 2013 at 09:13 PM Die Rede ist von bestimmten Rockerklubs und da wiederum von führenden Mitgliedern. Über mehr braucht man nicht weiter diskutieren. Es geht dabei nicht um die nächste Sonntagsausfahrt. Al Capone wurde auch nur für Steuervergehen in den Knast gebracht, aber vielleicht ist auch da irgendwer der Meinung er wäre kein Verbrecher. Ich kann da überhaupt nicht auf die Verteidigungshaltung, nur weil es gerade mal unser Waffenthema betrifft. Im gleichen Atemzug wird dann über Migranten geschimpft. Da kann es dann wieder nicht restriktiv genug sein. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Archer Posted December 3, 2013 at 09:30 PM Share Posted December 3, 2013 at 09:30 PM Die Rede ist von bestimmten Rockerklubs und da wiederum von führenden Mitgliedern......... Im gleichen Atemzug wird dann über Migranten geschimpft. Da kann es dann wieder nicht restriktiv genug sein. Aber genau im selben Atemzug. Schau mal wer jetzt bei den 81ergern so in die Führung aufsteigt und was die für Fahrzeuge haben, keine Harleys. Dann schau wer mit (krasse 3er, 5er, 7er) BMWs was zusammen fährt. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Mutter Posted December 3, 2013 at 09:32 PM Share Posted December 3, 2013 at 09:32 PM Ich weiß nicht, worauf du hinaus willst. Keine Waffen für die Typen und das Thema ist damit für mich durch. Von mir kein Aufreger. Applaus auch nicht, dafür hat es zu lange gedauert. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Archer Posted December 3, 2013 at 09:56 PM Share Posted December 3, 2013 at 09:56 PM Ich weiß nicht, worauf du hinaus willst. Keine Waffen für die Typen und das Thema ist damit für mich durch. Von mir kein Aufreger. Applaus auch nicht, dafür hat es zu lange gedauert. Die Sache ist einfach, kriminelle Vereinigungen sind per se verboten. Die Mitgliedschaft darin strafbar. Dadurch ist eine Waffenrechtliche Sonderbehandlung als solches unnötig Link to comment Share on other sites More sharing options...
Mutter Posted December 3, 2013 at 10:01 PM Share Posted December 3, 2013 at 10:01 PM Natürlich ist die Sache einfach. Die Zuverlässigkeit ist deswegen im Gesetz verankert. Es ist genau richtig und leider viel zu spät. Des Weiteren habe ich keinen weiteren Bedarf an diesem Eiertanz und steige hier aus bis das Karussell sich eventuell weitergedreht hat. Link to comment Share on other sites More sharing options...
El Marinero Posted December 3, 2013 at 10:04 PM Share Posted December 3, 2013 at 10:04 PM Nun denn: Alle Sportschützen sind Amokläufer ! Alle Soldaten sind Mörder ! Alle Jäger ebenfalls ! Alle Moslems sind Terroristen ! Alle Grünen sind pädophil ! Alle Rocker sind kriminell ! Habe ich gerade ein deja vu ? Aber nun mal im Ernst. Hier wird, analog zum Waffenverbot für NPD-Mitglieder, wieder einmal versucht, das Pferd von hinten aufzuzäumen. Dieses Urteil ist in keinster Weise vom Waffengesetz gedeckt. Sollte dieses Urteil trotzdem Bestand haben, wäre im Umkehrschluss der entsprechende Club eine kriminelle Vereinigung. Aber warum wird er dann nicht verboten ? Dann wäre es doch ganz einfach, diesen Leuten die Zuverlässigkeit abzuerkennen. Wenn die Vereinigung aber nicht verboten ist, kann auch den Mitgliedern die Zuverlässigkeit nicht abgesprochen werden. Es heißt im Gesetz immer noch, dass Tatsachen vorliegen müssen. (1) Die erforderliche Zuverlässigkeit besitzen Personen nicht, ...2.bei denen Tatsachen die Annahme rechtfertigen, dass sie a)Waffen oder Munition missbräuchlich oder leichtfertig verwenden werden, b)mit Waffen oder Munition nicht vorsichtig oder sachgemäß umgehen oder diese Gegenstände nicht sorgfältig verwahren werden, c)Waffen oder Munition Personen überlassen werden, die zur Ausübung der tatsächlichen Gewalt über diese Gegenstände nicht berechtigt sind. Was sagt denn das Gesetz jetzt weiter ? (2) Die erforderliche Zuverlässigkeit besitzen in der Regel Personen nicht, die ... 2.Mitglied a)in einem Verein, der nach dem Vereinsgesetz als Organisation unanfechtbar verboten wurde oder der einem unanfechtbaren Betätigungsverbot nach dem Vereinsgesetz unterliegt, oder b)in einer Partei, deren Verfassungswidrigkeit das Bundesverfassungsgericht nach § 46 des Bundesverfassungsgerichtsgesetzes festgestellt hat, waren, wenn seit der Beendigung der Mitgliedschaft zehn Jahre noch nicht verstrichen sind, Trifft auch nicht zu. Also was haben wir hier ? Willkür eines Richters ? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Medizinmann Posted December 4, 2013 at 08:41 AM Share Posted December 4, 2013 at 08:41 AM Also zunächst werden ja nicht grundsätzlich alle Rockerclubs per se als unzuverlässig eingestuft. Hingewiesen wird ja auf die Nähe zur OK, da kann man schon verstehen, dass man deren Bewaffnung nicht noch auf legalem Wege vorantreiben möchte. Weiterhin hat jeder Rockerchef die Möglichkeit sich seine Waffen auf dem zweiten Weg zu besorgen, die darf er dann auch unter dem Kopfkissen aufbewahren, erlaubnisfrei führen und Schießübungen im Wald oder Puff nebenan durchführen. Es wird aktuell wohl ein klein wenig schwieriger, weil derzeit in anderen Ländern bestimmt bessere Preise gezahlt werden, aber ein Mangel an illegalen Puffen dürfte immer noch nicht bestehen. Gerade haben die Franzosen einen kleinen illegalen Händlerring auffliegen lassen, der die französische Schattenwelt mit automatischen Waffen versorgt hat, in diese Lücke werden aber sicherlich sehr bald neue Geschäftsmänner und Frauen aus den üblichen Ländern treten. Es besteht also kein Grund, sich um die Rocker zu sorgen, weder stehen die Hells Angels nun den Bandidos nun schutzlos gegenüber, noch herrscht eine ernstzunehmende Verknappung auf dem dunklen Markt (so denke ich). Mir persönlich sind allerdings illegale Waffen in den Händen von Hells Angels und Bandidos etwas weniger unlieb als in den Händen von "Südeuropäern" und der (Ostblock)mafia. Problematisch wird es für mich erst, wenn allen Rockern pauschal die Zuverlässigkeit abgesprochen würde oder wenn der Meinungskonsens mal dahin driftet, dass politische Betätigung oder religionszugehörigkeit zur pauschalen Aberkennung der Zuverlässigkeit führt. Diese Gefahr sehe ich als derzeit nicht vorhanden an, aber sie lauert hinter der nächsten Ecke. Zumindest in den Köpfen vieler Politiker. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Mutter Posted December 4, 2013 at 11:42 AM Share Posted December 4, 2013 at 11:42 AM Willkür ist das nicht. § 5 Zuverlässigkeit (1) Die erforderliche Zuverlässigkeit besitzen Personen nicht, ... 2.bei denen Tatsachen die Annahme rechtfertigen, dass sie a)Waffen oder Munition missbräuchlich oder leichtfertig verwenden werden, b)mit Waffen oder Munition nicht vorsichtig oder sachgemäß umgehen oder diese Gegenstände nicht sorgfältig verwahren werden, Das ist der gleiche Passus der zum Tragen kommt, wenn Leute meinen den Kontrolleuren mit geladener Waffe im Holster die Tür öffnen zu müssen, da ja kein Führverbot besteht. Wegen Führens werden diese dann auch ihre Waffen nicht los, sondern auf Grundlage §5(1)Nr.2 a,b WaffG Link to comment Share on other sites More sharing options...
erik_fridjoffson Posted December 4, 2013 at 01:15 PM Share Posted December 4, 2013 at 01:15 PM Die großen Clubs haben eh kein Problem mit der Beshaffung, die haben überall Chapter oder Charter.. Link to comment Share on other sites More sharing options...
El Marinero Posted December 4, 2013 at 01:56 PM Share Posted December 4, 2013 at 01:56 PM Willkür ist das nicht. Doch. Lies noch mal. Tatsachen müssen die Annahme rechtfertigen. Der Posten einer Führungsperson in einem Club ist zwar eine Tatsache, aber wieso soll diese Tatsache denn nun irgend eine Annahme rechtfertigen ? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Medizinmann Posted December 4, 2013 at 02:00 PM Share Posted December 4, 2013 at 02:00 PM Es geht ja eben explizit NICHT um alle Rockerclubs, sondern um jene mit gewisser Nähe und Beweisen zur OK Oder? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Mutter Posted December 4, 2013 at 02:00 PM Share Posted December 4, 2013 at 02:00 PM Weil es Tatsache ist, das dort Kriminaltät ausgeübt wird. Diese Tatsache verleitet zu der Annahme, dass Führungspersonal nicht zuverlässig nach §5 ist. Wir müssen uns keine Sorgen um die Sicherheit dieses Personenkreises machen und müssen dann auch nicht als Beschaffungsvereine für die Halbwelt in der Presse herhalten, welches wieder die Politiker nervöse "Nachbesserungen" für erforderlich halten lässt. Entscheidend war für das Gericht die Zugehörigkeit der Clubs zu den „Outlaw Motorcycle Gangs“. Mit dieser Bezeichnung werden demnach weltweit polizeilich bedeutsame Rockergruppierungen klassifiziert, etwa die „Hells Angels“, die „Bandidos“ oder die „Outlaws“. Deren Mitglieder bewegten sich in einem kriminellen Umfeld, in dem Delikte der Organisierten Kriminalität wie Rauschgifthandel, Aktivitäten im Rotlichtmilieu, Bedrohung oder Körperverletzung begangen würden. Link to comment Share on other sites More sharing options...
El Marinero Posted December 4, 2013 at 02:05 PM Share Posted December 4, 2013 at 02:05 PM Wenn es Tatsache ist, dass dort Kriminalität ausgeübt wird und das Führungspersonal darin verwickelt ist, dann müssen diese Leute vor den Kadi. Bei Verurteilung ist ohnehin die Zuverlässigkeit futsch. Ohne nachgewiesene Straftat für diesen Personenkreis haben wir aber keine Tatsachen, sondern höchstens Vermutungen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Krümelmonster Posted December 4, 2013 at 02:26 PM Share Posted December 4, 2013 at 02:26 PM Vermutungen reichen scheinbar als "Rechtsgrundlage" heute aus. Zwei Fälle wo Krebserkrankung vorlag, zwei mal tauchte das Amt auf und hat aufgrund der Vermutung, das eine Depression mit der Behandlung (Chemo) einhergeht, die Waffen sichergestellt. Zweimal hatten die Betroffenen nach Abschluss der Behandlung Pangeleien die Waffen wieder zu bekommen. In einem Fall musste eine MPU gemacht werden auf Kosten des Betroffenen. Woher das Amt die Info hatte??? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Mutter Posted December 4, 2013 at 05:12 PM Share Posted December 4, 2013 at 05:12 PM Wer will denn behaupten, dass diese konkret benannten Vereinigungen nicht kriminell einzuordnen sind? Das kann man ganz gut als Tatsache bezeichnen und lässt sich durch zahlreiche Belege nachweisen. Ich nehme dann mal an, dass die Bosse das auch steuern. Da steht dann Tatsache und Annahme-ausreichend für die Zuverlässigkeit nach §5. Ich weise nochmals auf Al Capone. Unzweifelhaft schwerst kriminell, überführt wegen Steuervergehen. Mag sich der Staatsanwalt an den Vereinigungen und deren Führungsriege abarbeiten, die Waffen kann man vorher schon mal abnehmen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
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