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der untergang oder warum man nicht unbedingt ins kino muss


Nasenbär
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... das herbeiluegen von erfundenen Kriegsverbrechen der Westallierten , ...

da ist nichts herbeizulügen mein lieber Frank, diese Verbrechen waren de facto

was ist eigentlich dein Gebiet ??

Verniedlichung/Verleugnung/Vertuschung von Kriegsverbrechen der Alliierten ???

Gibt´s bei dir da irgendeinen Grund dafür ???

aber wie schon gesagt - Ende Gelände

ein gutes Nächtle

Klaus

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http://www.ww2guide.com/west.shtml#dresden

The attack on the city of Dresden is the most controversial air raid of the war except possibly the atomic bomb attacks on Hiroshima and Nagasaki. In February of 1945 Dresden was the largest German city to be spared major bombing by the Allies. The initiative for the attack on the city of Dresden came from British Prime Minister Winston Churchill and was primarily political in nature. The Yalta conference with Roosevelt and Stalin was approaching and Churchill desperately wanted to be able to show Stalin that his Anglo-American allies were supporting the advance of the Soviet armies now fighting their way into Eastern Europe and Germany.

Dresden itself offered little in the way of military targets - this is one of the main reasons it had only seen bombing twice, both times by American planes diverted from primary targets due to clouds to bomb the rail yards of Dresden. It is also the reason that a bare minimal number of flak (anti-aircraft) guns defended the city.

It was reasoned that demolishing the city of Dresden would sow confusion among the refugees fleeing the advancing Red army and impede the movement of German reinforcements to the Eastern front.

There was not much enthusiasm among those carrying out this massive attack on a city better known for its cultural and historical attributes than military ones but neither were there serious objections raised either - until after the bombing - and the full horror of what happened to this beautiful city became known.

Churchill did much to distance himself from his involvement in the decision to bomb Dresden. Others did the same leaving Sir Arthur Harris, head of RAF bomber Command, to shoulder the blame for his perfect execution of an attack he was ordered to carry out.

Ich werde am Wochenende mal raussuchen, was "seriöse" Historiker zur Bombardierung von Dresden geschrieben haben.

Das Argument, Dresden sei - bis auf den einen im Februar 1945 - nie für einen Bombenangriff ausgewählt worden, weil da keine militärische Ziele waren, halte ich doch für sehr beachtlich.

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http://www.ww2guide.com/west.shtml#dresden

...

Das Argument, Dresden sei - bis auf den einen im Februar 1945 - nie für einen Bombenangriff ausgewählt worden, weil da keine militärische Ziele waren, halte ich doch für sehr beachtlich.

Ich halte diese Aussage fuer falsch.

Die Liste der militaerischen und militaerindustirellen Ziele einer Grosstadt ist schon insgesamt hoch, Ausschnitte dazu siehe in frueherm post, dazu kam, dass Dresden als frontnaher Knotenpunkt eben genau zu dieser Zeit eine wichtige Rolle in Bezug zu Logistik und Nachschub spielte, die durch den strategischen Bombeneinsatz gestoert und zeitweise unterbrochen wurde. Dresden war auch keine offene Stadt, sondern wurde verteidigt.

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da ist nichts herbeizulügen mein lieber Frank, diese Verbrechen waren de facto

was ist eigentlich dein Gebiet ??

Verniedlichung/Verleugnung/Vertuschung von Kriegsverbrechen der Alliierten ???

Gibt´s bei dir da irgendeinen Grund dafür ???

aber wie schon gesagt - Ende Gelände

ein gutes Nächtle

Klaus

Laaansam, so leicht geht das hier nicht. Wer mir Leugnung von Kriegsverbrechen vorwirft, der muss auch einen Konter vertragen.

Natuerlich gab es auch auf Seiten der Westallierten vereinzelte Kriegsverbrechen. Diese sind u.A. von der WUSt dokumentiert. Es handelt sich i.d.R. um Einzeltaten von Soldaten, die auf Gefangene schossen, um selten auftretende Vergewaltigungen oder Erschiessungen von Zivilisten durch Soldaten, um Beschiessungen von Lazaretten, Lazarettzuegen, um vereinzelt aufgetretene Beschiessungen eindeutig ziviler oder durchs rote Kreuz geschützte Ziele durch Tiefflieger oder um Beschuss von Schiffbruechigen.

All das ist dokumentiert (von deutscher Seite aus und auch von westallierter Seite aus) und unstrittig. Ebenso unstrittig ist, dass die Bombeneinsaetze gegen Deutschland KEIN Kriegsverbrechen waren, da sie zu der damaligen Zeit schlicht und einfach nicht verboten waren.

"nulla poene sine lege - Keine Strafe ohne Gesetz."

Das gilt auch fuer die allierten Bomberbesatzungen. Ebenos aber auch fuer die Deutschen, die das strategischge Bombardieren ja in der Anfangsphase des Krieges selber einsetzten, um damit Guernica, Coventry, Rotterdam, etc... zu neutralisieren.

Dass sie damit im Laufe des Krieges aufhoerten, liegt einzig und allein daran, dass die Westallierten die Luftwaffe (unter anderem durch die strategischen bombereinsaetze) weitgehend neutralisieren konnten.

Stellen wir Fest: Die strategischen Bombeneinsaetze gegen deutsche Militaerindustriezentren, wie Ruhrgebiet, Hamburg, Dresden und viele mehr waren nach damaligem Recht KEINE Kriegsverbrechen.

Ob sie moralisch "gut" waren, ob sie den Menschen Leid zufuegten, das ist alles aus der Betrachtung dieser Feststellung herauszuhalten und gesondert zu betrachten (Durchaus auch kontrovers). Hier geht es nur ums korrekte Benennen von Straftaten, bzw der Feststellkung, ob es ueberhaupt eine war.

Mit den Tieffliegern ueber Dresden haben wir dann noch eine Steigerung.

Die Neutralisierung Dresdens fand ja statt, sie wird nur nachtraeglich zum "Kriegsverbrechen" umgelogen. Doch in Sachen Tiefflieger werden nie stattgefundene Verbrechen dazuerfunden. Und dagegen verwahre ich mich.

Es ist weder etwas gewonnen, wenn man Kriegsverbrechen verharmlost oder leugnet, noch damit, dass man militaerische Notwendigkeiten als Kriegsverbrechen umluegt oder gar nie passierte Dinge als Kriegsverbrechen erfindet.

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promillo,

Deine Argumentation mit nulla poena sine lege - wenn es mal so einfach wäre. Völkerrecht war und ist nicht zuletzt Gewohnheitsrecht, ungeschriebenes Recht, zT freiwillige Selbstbeschränkungen, die Staaten durch Verträge eingehen oder eben nicht (siehe USA und internationaler Strafgerichtshof). Mit "keine Strafe ohne (geschriebenes) Gesetz" ist da nicht viel zu holen.

Den 24 in Nürnberg als Hauptkriegsverbrecher Angeklagten wurde vorgeworfen:

1. Verschwörung gegen den Weltfrieden,

2. Planung, Entfesselung und Durchführung eines Angriffskrieges,

3. Verbrechen und Verstöße gegen das Kriegsrecht und

4. Verbrechen gegen die Menschlichkeit.

Für drei dieser vier Anklagepunkte gibt es keine "gesetzliche" Grundlage, so wie Du sie forderst!

Julius Streicher zB ist wegen Nr. 4 "Verbrechen gegen die Menschlichkeit" zum Tod durch den Strang verurteilt worden.

Um keine Mißverständnisse aufkommen zu lassen: ich finde das Urteil gegen Streicher und die anderen schaurigen Gestalten richtig (ich hätte keinen der Angeklagten laufenlassen).

Vor diesem Hintergrund ist aber die Verteidigung von Harris und seinen Soldaten, mit dem Argument, das Killen von Zivilisten in dieser Form sei nicht ausdrücklich verboten gewesen, reichlich dünn!

Nach den in Nürnberg von den Alliierten an die Täter angelegten Maßstäben ist der Angriff auf Dresden ein Kriegsverbrechen gewesen.

Und weil man das weiß, deshalb die Suche nach militärischen Zielen in Dresden oder irgendeiner anderen "sachlichen Notwendigkeit" oder sonst irgendeinem Sinn für den Angriff.

Tatsache ist, daß Harris einen verbrecherischen Befehl ausgeführt hat. Damit ist er ein Kriegsverbrecher, egal ob ihm dafür ein Prozeß gemacht worden ist oder nicht. Und Churchill ist auch einer, weil er den Befehl gegeben hat. Damit stehen Churchill und Harris natürlich nicht auf einer Stufe mit Hitler - aber sauber sind sie auch nicht.

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hi Klaus, jetzt warte ich drauf, daß promillo schreibt, es sei schließlich kein deutscher Luftwaffensoldat in Nürnberg angeklagt worden, was beweise, daß der Bombenkrieg in dieser Form kein Kriegsverbrechen gewesen sei.

Darauf werde ich dann antworten, daß genau umgekehrt ein Schuh draus wird und die Alliierten die Luftwaffe in Ruhe gelassen haben, um nicht selbst auf ihre ... äähh ... Probleme mit diesem Thema hinzuweisen.

Wenn ich mir die Anklagepunkte anschaue und mir überlege, daß auch Sowjets unter den Richtern waren, ... naja

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ja Till, es war Siegerjustiz, andersrum wäre es noch viel schlimmer ausgefallen.

Wobei ich trotzdem der Meinung bin, dass es ein Glück für die Deutschen war, dass die Alliierten gemeinsam gerichtet haben.

Ich weiss nicht, wieviel PoW´s bei den Russen umgekommen sind, bin auch zu faul um zu googeln, aber es war mehr als die Hälfte.

Auf der anderen Seite war die Zahl sehr viel geringer.

Gruß

PS: so wie ich das in Erinnerung habe bist du Anwalt ?

das würde dann einiges erklären :wink:

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Hi Leute,

Bevor ich dazu komme, heute oder morgen die Dresdendiskussion fortzusetzen, ein paar Worte zum Film.

Gestern war ich mal drin, wie angedroht.

Ein wenig zwiespaeltig kam es mir schon vor, Faschos koennten sich aus manchen Szenen (Gluehende Hitlerhoerigkeit von Reitsch, den Goebbels, etc geradezu angeregt fuehlen und der weinende, zu menschlich dargestellte Hitler haette vielleicht auch nicht unbedingt sein muessen.

Am Schluss haette ich mir nicht nur einen kurzen Hinweis auf die 6 Millionen Opfer der Shoah gewuenscht, sondern ruhig ein paar Bilder von KZ-Insassen, damit auch der Letzte sehen wuerde, was dieser so von seinen Fans verehrte und weinerliche "Fuehrer" fuer ein Stueck Dreck war.

Abgesehen davon war er historisch sehr akkurat fuer einen Spielfilm, vieles kam dem Kenner der neueren Geschichte vertraut vor, einiges wurde aber auch ein wenig "angepasst", um die Dramaturgie zu steigern.

Wie auch immer, es waren ueberrraschend viele Schueler im Film, klassenweise. Das finde ich sehr gut, denn aufbauend auf dem Film laesst sich im Unterricht viel mehr Interesse fuer WK2 und Shoah wecken.

Das nutzt der Bildung und Bildung hilft dagegen, dass Verbrecher wie Hitler nochmal Deutschland und die Welt in Schutt und Asche legen.

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muss das mit der dresdendiskussion wirklich sein????

:?

ich fand an dem film eigentlich nix gut. und die weiblichen darstellerinnen hätten auch etwas mehr, äh, sagen wir mal, FORMAT haben können.

ne brigitte nielsen (oder was mit analogem vorbau) als eva braun - das wäre mal was gewesen .... aber so .... naja ......

da schau ich mir doch lieber schweinchen dick an ..... :love:

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Vergiss es ! Jetzt hast du es dir mit Impulse endgültig verdorben. Die würde eher noch Promillo (selbst wenn er immer mit Original Vietnam Navy Seals Kopftuch rumläuft :mrgreen: ) als dich nehmen ... 8)

naja ....... so ein ganz kleines bisschen quantitative qualität fände ich aber auch nicht soooooo schlecht .........

:oops:

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Exkurs:

Sowohl die Angeklagten vor dem Internationalen Militärgerichtshof in Nürnberg, als auch die angeklagten Juristen vor dem amerikanischen Militärgerichtshof Nr. III in Nürnberg, haben versucht, sich mit dem Grundsatz "nullum crimen sine lege, nulla poena sine lege" (kein Verbrechen und keine Strafe ohne Gesetz) zu verteidigen.

In beiden Urteilen setzt sich das Gericht mit diesem Argument auseinander und läßt es nicht gelten. In beiden Fällen kommt der Gerichtshof zu dem Ergebnis, daß dieser Grundsatz im Völkerrecht/Völkerstrafrecht nicht gelte. Begründet wird dies damit, daß es keine Behörde gäbe, die für alle Staaten verbindlich Weltrecht und Weltstrafrecht setzen könne. Es müsse daher möglich sein, auch nachträglich und rückwirkend Gebräuche des Völkerrechts/Völkerstrafrechts zu normieren und anzuwenden (wie zB mit dem Kontrollratsgesetz Nr. 10 vom 20.12.1945 über die Bestrafung von Personen, die sich Kriegsverbrechen, Verbrechen gegen den Frieden oder gegen die Menschlichkeit schuldig gemacht haben). Darüberhinaus sei auch allen Angeklagten durch mehrfache entsprechenden Deklarationen der Alliierten bekanntgewesen, daß man sie für ihre Taten bestrafen werde. Selbst nach innerdeutschen Recht waren Mord, Freiheitsberaubung, Folterung und Vergewaltigung (Bestandteile des Anklagepunktes "Verbrechen gegen die Menschlichkeit") strafbar, was den Angeklagten bekannt gewesen sein dürfte. Nach der Weimarer Verfassung war das Völkerrecht in Deutschland unmittelbar geltendes Recht.

In dem Juristenprozeß von 1947 weist das Gericht den Angeklagten ausweislich des Urteils mit einer Fülle von Beispielen nach, daß gerade sie es waren, die im Dritten Reich den Grundsatz "nulla poena sine lege" abgeschafft und von den deutschen Richtern verlangt hatten, daß ihr "inneres Gesetz" der Nationalsozialismus zu seien habe und das "geschriebene Gesetz nur die Hilfe zur Auslegung der nationalsozialistischen Idee" sei.

Es entbehrt nicht einer gewissen Komik, daß ausgerechnet diese Leute, die durch Stand- und Sondergerichte und Todesurteile auf der "Grundlage des gesunden Volksempfindens" mit Juden, Polen und "Volksschädlingen" zT im Stundentakt kurzen Prozeß gemacht haben, sich dann bei ihrer Verteidigung auf den Grundsatz "nulla poena sine lege" berufen haben.

In der bundesdeutschen Rechtswissenschaft nach 1945 wurden die Urteile als "Siegerjustiz" abgelehnt und viele deutsche Gerichte in den Besatzungszonen weigerten sich, auf der Grundlage des Kontrollratsgesetzes Nr. 10 Verfahren durchzuführen, weil sie das Rückwirkungsverbot verletzt sahen.

Zurück zu Herrn Harris:

In Artikel II Nr. 1 B) des Kontrollratsgesetzes Nr. 10 - das ja letztlich nur für Deutsche galt - werden Kriegsverbrechen definiert als Gewalt oder Vergehen gegen Leib, Leben oder Eigentum, begangen unter Verletzung der Kriegsgesetze und -gebräuche, einschließlich der folgenden, den obigen Tatbestand jedoch nicht erschöpfenden Beispiele: Mord, Mißhandlung der Zivilbevölkerung der besetzten Gebiete (...); Mord oder Mißhandlung von Kriegsgefangenen oder Personen auf hoher See; (...) mutwillige Zerstörung von Stadt und Land; oder Verwüstungen, die nicht durch militärische Notwendigkeit gerechtfertigt sind.

In entsprechender Anwendung ist die Frage also, ob der Angriff auf Dresden "militärisch notwendig" war.

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weisst du, wenn man claudia schiffer, naomi campbell und all die anderen, die auf ausserirdisch blaue haut einen einen riesigen ...... raumgleiter spitz sind schon gehabt hat ..... dann verliert miss piggy irgendwie ihren schweinischen reiz.

ich kann aber gerne an der tür für dich wache stehen, wenn du deine gelüste auf schweinefleisch befriedigst!

:mrgreen:

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Danke für Deine Bereitschaft, hier Hand- und Spanndienste zu leisten, aber weißt Du, in meinem Alter .... da zehrt man von Erinnerungen ... wenn selbst der Johannistrieb schon wieder erkaltet und erloschen ist ... was soll man da noch sagen?

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Wobei, erzähl doch mal, wie läuft das so in einem Raumgleiter? Kannst Du da Schwerkraft zuschalten? Wie kredenzt man in Schwerelosigkeit ein Glas Sekt? Wie läßt man da "die Hüllen fallen"? Hast Du so ein großes Bett in einer riesigen Panoramakuppel ("Schatz, ich lass jetzt nur für Dich die Venus aufgehen") oder läuft das mehr so ISS-mäßig? Immer nur eine oder alle auf einmal?

"Under the milkyway tonite ..."

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aha, da hat einer noch nie stargate geguckt ..... sonste wüsstest du doch, das alles vollklimatisiert und schwerkraftstabilisiert ist!

so alt kannste aber doch gar nicht sein oder???

aber der witz bei den asgard ist ja auch der, dass die sich gar nicht mehr fortpflanzen können, weil sie das vor lauter klon- und lebensverlängerungstechnik irgendwie vergessen haben.

deswegen brauchen sie ja auch die menschen als versuchskarnickel ... und ihr wisst ja, was die karnickel so den ganzen tach treiben ....

:bunny:

was das aber mit dem hohlen hitlerfilm zu tun hat???

und kommt mir jetzt nicht mit der frage, ob beim luftangriff in dresden im bunker ge .... wurde, sonst raste ich echt aus :!:

n bisschen mehr respekt vor den armen leuten damals könnte echt nicht schaden, ja!

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