Medizinmann Posted February 14, 2014 at 10:45 AM Share Posted February 14, 2014 at 10:45 AM Mist, heute Abend? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pickett Posted February 14, 2014 at 11:15 AM Share Posted February 14, 2014 at 11:15 AM Mist, heute Abend? Nö, kommt erst noch. Die Sendung "Betrifft läuft Mittwochs, also noch genug Zeit die Hausapotheke mit reichlich Baldrian zu bestücken. Link to comment Share on other sites More sharing options...
CZ 75 Sport II Posted February 14, 2014 at 05:06 PM Author Share Posted February 14, 2014 at 05:06 PM ... beendet man die Diskussion mit "Aus meiner Sicht sind alle Argumente ausgetauscht!" Der SWR zieht sich mangels neuer Argumente aus der Diskussion zurück! Und ob es die Studie von dem Herrn Oberwittler nun tatsächlich gibt, interessiert scheinbar auch keinen mehr beim Sender. Film ist gelaufen, Thema erledigt! Ich werde den "Professor" mal direkt anschreiben und um die Übermittlung der kompletten Studie bitten. ------------------------------------------ -----Ursprüngliche Nachricht----- Gesendet: Freitag, 14. Februar 2014 14:52 Betreff: Antwort: AW: Antwort: AW: Antwort: AW: Antwort: "Waffenland Rheinland-Pfalz - Steigt die Zahl von tödlichen Familiendramen?" Sehr geehrter Herr, haben Sie vielen Dank für Ihr erneutes Anschreiben. Aus meiner Perspektive haben wir unsere Argumente ausgetauscht. Sicherlich steht Ihnen frei, die Studie von Prof. Dietrick Oberwittler vom Max Planck Institut in Freiburg anzufordern. Ich verbleibe mit freundlichen Grüßen Redaktionsleiterin "zur Sache Rheinland-Pfalz!" SWR Am Fort Gonsenheim 139 55122 Mainz www.swr.de/zur-sache-rp SWR Fernsehen - Am besten Südwesten Link to comment Share on other sites More sharing options...
CZ 75 Sport II Posted February 19, 2014 at 09:52 PM Author Share Posted February 19, 2014 at 09:52 PM (edited) Gesendet: Montag, 17. Februar 2014 16:34 An: 'xxx@mpicc.de' Betreff: SWR-Beitrag am 30.01.2014 - Ihr Interview mit dem SWR Sehr geehrter Hr. Dr. Oberwittler, am 30.01.2014 lief zur besten Sendezeit um 20:15 Uhr im SWR-Fernsehen ein Beitrag zum Thema Waffenbesitz ("Waffenland Rheinland-Pfalz - Steigt die Zahl von tödlichen Familiendramen?") und daraus resultierend einer angeblichen "Gefahr für die Bevölkerung". http://www.swr.de/zur-sache-rheinlan...dhf/index.html In diesem Beitrag wird Bezug auf Ihr Projekt (oder Studie?) "Familiale Tötungsdelikte mit anschließendem Suizid in europäischen Ländern / The European Homicide-Suicide Study (EHSS)" genommen. Es wird die Behauptung aufgestellt, daß es in den letzten zehn Jahren 70 "solcher Familientragödien" in Rheinland-Pfalz gegeben hätte (woher kommen die Zahlen? Aus Ihrer "Zeitungsartike-Recherche"? Wer zählt welche Vorkommnisse zu den "Familientragödien"? Der Fall von Dossenheim wurde ja sogar zweifach falsch zugeordnet: erstens hat dieser Fall nichts mit der Familie, sondern mit einer Eigentümerversammlung zu tun und zweitens liegt Dossenheim in Baden-Württemberg!). Im Vergleich zu anderen Gewalttaten würden hier überdurchschnittlich häufig Schusswaffen eingesetzt werden, nämlich in 35 Fällen, also 50 % (Niemand sagt, ob diese Schußwaffen legal oder illegal waren! Und wer sagt denn, daß wenn keine Schußwaffe da gewesen wäre, die Familientragödie nicht mit einem anderen Tatmittel passiert wäre?). In einem sehr kurzen Interview mit Ihnen wird daraus populär-wissenschaftlich die Schlußfolgerung gezogen, daß folglich der Waffenbesitz die Wahrscheinlichkeit erhöht, daß im Falle einer Familientragödie die Waffe eingesetzt wird. Als kritischer Zuschauer habe ich mit mit der Redaktionsleiterin "zur Sache Rheinland-Pfalz!" beim SWR, Frau Andrea Bähner, einige emails zu diesem Beitrag ausgetauscht. Sie legitimiert die von Ihnen im Film genannte These dadurch, dass sie meint, Ihre Aussagen würden aus den Erkenntnissen seriöser Forschung stammen. Nun habe ich auf der Homepage des Max-Planck-Instituts Hinweise zu Ihrer Studie gefunden: http://www.mpicc.de/ww/de/pub/forschung/forschungsarbeit/kriminologie/familiale_toetungsdelikte.htm Darin heißt es plötzlich ganz offen: "Das erste Ziel der Studie ist eine vollständige Erfassung von familiären HS in Deutschland und weiteren europäischen Ländern (Niederlande, Finnland, Spanien, Polen, England & Wales, Schweiz) für einen Zeitraum von ca. 10 Jahren rückwärts. Die vorrangige Informationsquelle sind Archive von Nachrichtenagenturen und Zeitungen, und darauf aufbauend justizielle Akten." D.h., Sie haben lediglich eine Zeitungsartikel-Recherche gemacht! Haben Sie flächendeckend in allen oben genannten Ländern alle Zeitungen durchforstet? Oder haben Sie bestimmte Zeitungen bevorzugt? Was ist mit den Fällen, die nicht mit Legalwaffen begangen wurden und deshalb zu unspektakulär für einen Zeitungsartikel waren? Wenn man dem Link http://ehss.mpicc.de/ehss/en/pub/ehss_home.htm folgt, dann kommt man auf eine Seite, des Max-Planck-Instituts, wo es zur Studie einige allgemeine Infos zu "Subject & Aims", "Data Collection", "Countries", "Publications & Presentations" sowie "People & Contact" gibt. Aber die eigentliche Studie (muß ja ein zusammenhängendes Schriftstück sein, oder?) findet man nirgends. Konkrete Frage: Wo kann man diese "Studie" bekommen bzw. einsehen? Oder ist das, was man auf der Website unter "Subject & Aims" findet, alles, was man zu der Studie findet? Wenn ja, dann stehen die Schlußfolgerungen aus einer solchen "Zeitungsartikel-Recherche" aber m.E. auf ganz, ganz dünnem Eis! Und wo ist die Datenbasis der Zeitungsartikel, aus denen Sie Ihre Schlußfolgerungen gezogen haben? Wie kann man, ohne Ihre Datenbasis einzusehen, wissen, ob es die genannten 2.000 Homizid-Suizid-Fälle von 1996 bis 2005 in Deutschland, Niederlande, Finnland, Schweiz, Spanien, Polen, England und Wales überhaupt gegeben hat? Und wenn ja, ob sie in die Kategorie "Tödliche Familiendramen" wirklich reingehören? Nur so könnte man Ihrem Gedankengang folgen, oder eben auch nicht! Der SWR hat das scheinbar überhaupt nicht hinterfragt. Eine Studie eines Max-Planck-Instituts muß wohl per se seriös sein. Dann muß sie aber auch beweisbar und belastbar sein! Gerade bei so einem emotionalen Thema sollte die Sachlichkeit siegen und nicht die Ideologie! Deshalb bitte ich Sie um mehr Informationen zu den grundlegenden Daten Ihrer Studie, als im Internet zu finden ist. Vielen Dank! Mit freundlichen Grüßen Edited February 20, 2014 at 05:12 AM by Jägermeister E-Mailadresse entfernt. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Medizinmann Posted February 19, 2014 at 09:53 PM Share Posted February 19, 2014 at 09:53 PM Du bist echt zäh! Sehr gut. Link to comment Share on other sites More sharing options...
CZ 75 Sport II Posted February 19, 2014 at 10:02 PM Author Share Posted February 19, 2014 at 10:02 PM Das Problem ist, daß man das nach jedem unqualifizierten Zeitungsartikel oder TV-Beitrag machen müßte. Und wenn man dann den/die Redakteur/in mit fünf weiteren Nachfragen und emails "belästigt", dann antworten sie nicht mehr. Es geht also gar nicht um die Wahrheitsfindung, sondern nur um Auflage und Ideologie. An dem "Fall" bleibe ich jetzt mal dran. Mal sehen, wie weit wir kommen. :cool: Link to comment Share on other sites More sharing options...
Medizinmann Posted February 19, 2014 at 10:04 PM Share Posted February 19, 2014 at 10:04 PM Ich bin sehr gespannt. Wenn du etwas brauchst, Zahlen, daten etc. dann kannst du mich gerne fragen Link to comment Share on other sites More sharing options...
CZ 75 Sport II Posted February 19, 2014 at 10:22 PM Author Share Posted February 19, 2014 at 10:22 PM Danke! In diesem Forum findet man wirklich viele gute Argumente und Links für die immer wieder vorkommenden Diskussionen im Familienkreis, auf der Arbeit, mit Freunden, Bekannten usw. über den "Sinn des Schießens". Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zylinderbohrung Posted February 20, 2014 at 05:16 AM Share Posted February 20, 2014 at 05:16 AM Link to comment Share on other sites More sharing options...
Medizinmann Posted February 26, 2014 at 11:34 AM Share Posted February 26, 2014 at 11:34 AM http://www.welt.de/vermischtes/article125215685/Waffennarr-hortet-Weltkriegs-Granaten-unter-Garage.html Und wieder ist Deutschland von einem irren Amokwaffenhirni befreit worden. Ich fühle mich schon wieder viel sicherer. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zylinderbohrung Posted February 26, 2014 at 11:42 AM Share Posted February 26, 2014 at 11:42 AM Verstehe ich das richtig? Alles was an Knifften auf dem Bild ist war legal, nur zwei Pistolen nicht und die Granaten? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Medizinmann Posted February 26, 2014 at 11:51 AM Share Posted February 26, 2014 at 11:51 AM Naja, mal schauen, was von der Anklage übrigbleibt. Scharfe Granaten werdens eher nicht gewesen sein, die lässt wohl selbst der größte Idiot nicht aus den USA einfliegen. Und wer legale Waffen besitzt und sich dann auch noch illegale verschafft, der hats einfach nicht besser verdient. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ausbilder Schmidt Posted February 26, 2014 at 11:54 AM Share Posted February 26, 2014 at 11:54 AM Verstehe ich das richtig? Alles was an Knifften auf dem Bild ist war legal, nur zwei Pistolen nicht und die Granaten?Nun ja, etwas bescheuert war er wohl. (Pistolen) Aber sicherer ist die Welt geworden, dank sichergestellter "Granathülsen". Die Dinger wurden schon zu meiner Armeezeit einfach weggefunden und tauchten als gedrehte Blumenvasen mit allerlei bunten Verzierungen wieder auf. Und jetz schmeis ich meine leeren Hülsen weg. "Sicher ist sicher". 45-90, ne ganz Pöße Sache. Link to comment Share on other sites More sharing options...
CZ 75 Sport II Posted February 27, 2014 at 10:50 PM Author Share Posted February 27, 2014 at 10:50 PM Von: Oberwittler, Dietrich Gesendet: Mittwoch, 26. Februar 2014 17:37 Betreff: RE: Kleine Korrektur eines Absatzes: SWR-Beitrag am 30.01.2014 - Ihr Interview mit dem SWR Sehr geehrter Herr, Nunmehr möchte ich auf Ihre Anfrage antworten. Durch personellen Ausfall wurde die Fertigstellung unserer Studie verzögert. Es gibt die von Ihnen erwartete zusammenfassende Darstellung noch nicht, so dass ich Sie bis zum Eintritt des Gegenteils natürlich nicht davon abhalten kann, skeptisch hinsichtlich der wissenschaftlichen Fundierung der Studie zu bleiben. Es ist dennoch so, dass wir mit einem sehr hohen Aufwand sowohl polizeiliche als auch Medienquellen analysiert und auch deren Gültigkeit gegeneinander geprüft haben. Insbesondere basiert die Medienanalyse auf knapp 100.000 ungefilterten Meldungen aus dem Computer der dpa (Deutsche Presseagentur), die eine sehr umfassende und zuverlässige Berichterstattung in allen Teilen Deutschlands durchführt. Sie können in einem Buch zu dem von uns parallel durchgeführten Projekt über „Ehrenmorde“ in Deutschland mehr über diese Datenquelle und die Methodik nachlesen, auf S. 50-55. Download-Link zum BKA: http://www.bka.de/nn_193902/SharedDocs/Downloads/DE/Publikationen/Publikationsreihen/01PolizeiUndForschung/1__42__EhrenmordeInDeutschland,templateId=raw,property=publicationFile.pdf/1_42_EhrenmordeInDeutschland.pdf Unsere Datenbasis für die sog. Familientragödien (Tötungsdelikt mit anschließendem (versuchtem) Suizid des Täters) beträgt in Deutschland ca. 900 Fälle. Davon haben wir in etwa einem Drittel der Fälle (mehr als 300) die polizeilichen und gerichtlichen Akten analysiert. Hier war ein wichtiges Ergebnis, dass erstens Schusswaffen bei diesen Fällen wesentlich häufiger Tatwaffe sind als in anderen Tötungsdelikten, und dass zweitens etwa 50 % dieser Schusswaffen legal vom Täter gehalten wurden – bei anderen familiären Tötungsdelikten sind es nur ca. 10 % der Schusswaffen. Dies beantwortet noch nicht endgültig die Frage, ob es einen ursächlichen Effekt des Waffenbesitzes auf ihren Einsatz in Tötungsdelikten gibt. Dieser kausale Effekt ist schwer zu beweisen. Jedoch ist sich die internationale Forschung überwiegend einig, dass die Verfügbarkeit von Schusswaffen in der Tat die Wahrscheinlichkeit dafür erhöht. Dies wurde gerade noch einmal in einem Forschungsüberblick bestätigt (den Artikel hänge ich an). Demnach ist Stand der Forschung, dass sich das Risiko eines Suizids verdreifacht, das Risiko eines Tötungsdelikts verdoppelt (und bei weiblichen Opfern ebenfalls verdreifacht). Ich hoffe, dass ich Ihnen mit diesen Informationen helfen konnte. Mit freundlichen Grüßen Dietrich Oberwittler Link to comment Share on other sites More sharing options...
CZ 75 Sport II Posted February 27, 2014 at 10:51 PM Author Share Posted February 27, 2014 at 10:51 PM Gesendet: Donnerstag, 27. Februar 2014 23:44 An: 'Oberwittler, Dietrich' Betreff: AW: Kleine Korrektur eines Absatzes: SWR-Beitrag am 30.01.2014 - Ihr Interview mit dem SWR Sehr geehrter Herr Dr. Oberwittler, vielen Dank für Ihre ausführliche Antwort. Auf die zusammenfassende Darstellung (mit Angabe aller Quellen!) bin ich allerdings sehr gespannt. Sie zählen doch nur die Fälle zusammen, die Ihnen zugänglich waren/gemacht wurden und die Sie (unter welchen Kriterien auch immer) zu den " sog. Familientragödien (Tötungsdelikt mit anschließendem (versuchtem) Suizid des Täters)" gerechnet haben. Die Anteile davon "mit Schußwaffen" und "mit anderen Tatmitteln" läßt sich dann natürlich leicht mit Grundschulmathematik berechnen. Wobei hier wieder (wohlweißlich?) verschwiegen wird, welcher Anteil dieser Taten mit "legal" und welcher Anteil mit "illegal" besessenen Schußwaffen begangen wurde. Was mich allerdings als diplomierter Elektro-Ingenieur erstaunt, ist ihr vorweggenommenes Fazit: "Jedoch ist sich die internationale Forschung überwiegend einig, dass die Verfügbarkeit von Schusswaffen in der Tat die Wahrscheinlichkeit dafür erhöht." Welche "internationale Forschung" zieht ein solches Fazit??? Das müssen ja mathematische Amateure sein! Das wäre so, wie wenn sich mit dem Besitz eines Feuerzeugs und/oder von Streichhölzern "das Risiko einer Nikotinsucht verdreifacht, das Risiko eines Lungenkarzinoms verdoppelt (und bei weiblichen Opfern ebenfalls verdreifacht)". Um nur ein Beispiel einer absurden Schlußfolgerung irgendeines Istzustands in unserer Gesellschaft zu nennen. Sie verwechseln hier Ursache mit Wirkung! Wenn jemand sich zu so einer brutalen Tat entscheidet, dann ist die Wahl des Tatmittels wohl ganz sicher zweit- oder sehr wahrscheinlich gar dritt- und viertrangig! Oder besser: das Tatmittel ist völlig egal! Meinen Sie etwa ein solcher Mensch wird in seiner Zeit im Schützenverein (nur, wer aktiv schießt, hat ein Bedürfnis und darf Waffen zuhause besitzen) zum menschenverachtenden Monster erzogen, der nun von der endlich im eigenen Besitz befindlichen Schußwaffe die Idee zum Mord seiner Lieben in den Kopf gesetzt bekommt? Welch Geistes Kind sind Sie? Wer hat diese Studie in Auftrag gegeben? Als nüchtern analysierender Naturwissenschaftler, kann ich Ihren Schlußfolgerungen beim besten Willen nicht folgen! Daß so etwas von einem "Max Planck-Institut" finanziert wird (oder finanziert das etwa eine politische Partei??), ist haarsträubend! Der unwissenden und unvoreingenommenen Mehrheit in unserem Staat wird mit diesem "Max Planck"-Etikett tatsächlich vorgegaugelt, daß es sich hier um "seriöse Forschung" handelt! Der SWR ist ja ganz offensichtlich, ohne Ihre "Studie" zu hinterfragen, auch darauf hereingefallen. Mit freundlichen Grüßen! Link to comment Share on other sites More sharing options...
CZ 75 Sport II Posted February 27, 2014 at 10:55 PM Author Share Posted February 27, 2014 at 10:55 PM Er hat ja den Hinweis gegeben, daß die Studie noch nicht gaaaanz fertig sei.anglemyr_etal2014 accessibility_firearms_risks_suicide_homicide.pdf Link to comment Share on other sites More sharing options...
bopper Posted February 28, 2014 at 01:53 PM Share Posted February 28, 2014 at 01:53 PM Welch Geistes Kind sind Sie? Wer hat diese Studie in Auftrag gegeben? Als nüchtern analysierender Naturwissenschaftler, kann ich Ihren Schlußfolgerungen beim besten Willen nicht folgen! Daß so etwas von einem "Max Planck-Institut" finanziert wird (oder finanziert das etwa eine politische Partei??), ist haarsträubend! Der unwissenden und unvoreingenommenen Mehrheit in unserem Staat wird mit diesem "Max Planck"-Etikett tatsächlich vorgegaugelt, daß es sich hier um "seriöse Forschung" handelt! Der SWR ist ja ganz offensichtlich, ohne Ihre "Studie" zu hinterfragen, auch darauf hereingefallen. Mit etwas weniger Schaum vorm Maul könnte man vielleicht auch mal halbwegs vernünftig miteinander kommunizieren. Der Mann hat dir sachlich geantwortet und deine Reaktion hinterlässt verbrannte Erde. Ganz toll gemacht. Link to comment Share on other sites More sharing options...
laloux Posted February 28, 2014 at 03:20 PM Share Posted February 28, 2014 at 03:20 PM Unser CZ75 war vielleicht etwas vorschnell und hart in seinen Aussagen. Hr. Dr. Oberwittler sheint jedoch eine feste Meinung zu dem Thema zu haben: Dies beantwortet noch nicht endgültig die Frage, ob es einen ursächlichen Effekt des Waffenbesitzes auf ihren Einsatz in Tötungsdelikten gibt. Dieser kausale Effekt ist schwer zu beweisen. " Besonders der zweite Satz ist interesant, hier sagt Dr. Oberwittler aus dass es definitiv einen Zusammenhang gibt, Er hat nur (noch?) keinen Beweis dafür....... Link to comment Share on other sites More sharing options...
CZ 75 Sport II Posted February 28, 2014 at 03:30 PM Author Share Posted February 28, 2014 at 03:30 PM 1. Ich habe kein "Maul" und folglich auch keinen Schaum davor. 2. Es ist m.E. eine berechtigte Frage, wer diese Studie beauftragt hat und wer sie bezahlt. Derjenige hätte wohl auch gerne ein Ergebnis, das ihm schmeckt. Und derjenige, der die Studie erstellt, hätte sicherlich auch gerne einen Folgeauftrag. 3. Die "Schlußfolgerung" (m.E. eine pauschale Unterstellung), daß alleine die Verfügbarkeit von Schußwaffen die Wahrscheinlichkeit für eine "Familientragödie" erhöht, ist ein Schlag ins Gesicht eines jeden ehrbaren legalen Waffenbesitzers! 4. Der SWR hat es in der Tat versäumt, diese Studie kritisch zu hinterfragen, bevor er sie in einem reißerischen Beitrag als repräsentativ zitiert. Meine 5 Cent! Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jägermeister Posted February 28, 2014 at 03:35 PM Share Posted February 28, 2014 at 03:35 PM Inhaltlich hast Du recht, aber die Art und Weise Deiner Ausdrucksweise ist, gelinde gesagt, nicht klug. Link to comment Share on other sites More sharing options...
bopper Posted February 28, 2014 at 03:44 PM Share Posted February 28, 2014 at 03:44 PM Mag ja alles richtig und deine Kritik berechtigt sein. Das hätte man aber auch etwas diplomatischer formulieren können und man hätte die sachliche Ebene nicht verlassen müssen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
CZ 75 Sport II Posted February 28, 2014 at 03:54 PM Author Share Posted February 28, 2014 at 03:54 PM Na ja, angesichts meiner roten Haare (die auch immer weniger werden) und nach dem zehnten email in dieser Sache (an SWR und Max-Planck), darf man auch mal Emotionen zeigen. Zumal sachlich gesehen, eine "Forschung" anhand von Zeitungsartikeln mit einer völlig fraglichen Schlußfolgerung nun wirklich keine seriöse Wissenschaft ist! Hätte ich auch höflicher schreiben können, das stimmt schon. Aber wie gesagt, ich hänge eben auch mit meinen Emotionen an dem Thema dran. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Der Reservist Posted February 28, 2014 at 04:02 PM Share Posted February 28, 2014 at 04:02 PM Hier zeigt es sich wieder, daß jeder seine "Wahrheiten" hat - und wenn er sie sich hinbiegen muß. Man kann mit allen Schreiben im Grunde genommen nur kundtun, daß man das Lügengebäude erkannt hat - ändert aber nichts mehr an der Wirkung. Eine Lüge ist bereits dreimal um den Erdball gelaufen, bevor sich die Wahrheit die Schuhe zugebunden hat. Unsere Schreiben sind Tropfen auf einem heißen Stein und bewirken m. E. nicht viel. Auch die Leserbriefe bewirken nur, daß eine Gegenmeinung existiert, kommen aber gegen die Hauptlüge nicht an. Was uns fehlt sind Live-Shows mit Leuten, die einigermaßen geradeaus reden können. Dummerweise kommen in solchen Beiträgen immer nur die Hansel zu Wort, die dem Zweck des Sendebeitrags zum Mund reden - also gegen uns. Und das meist "hochgestochene Funktionärsgeblubber" versteht meist kein normaler Bürger; zumindest erreicht es ihn nicht. In all den Jahren haben wir es nicht geschafft, eine TaskForce aus normalen Schützen aufzubauen, die mediengeeignet sind und sich nicht zu jeder Aussagen führen lassen - der Rest wird zurechtgeschnitten. Erst dann, wenn 2 - 3 normale Schützen bei Will, Illner, Lanz, Raab und/oder sitzen und über den Schießsport reden können, werden wir etwas erreichen - mehr als 1000 Leser- oder andere -briefe je erreichen könnten. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jägermeister Posted February 28, 2014 at 04:06 PM Share Posted February 28, 2014 at 04:06 PM Aber wie gesagt, ich hänge eben auch mit meinen Emotionen an dem Thema dran. Emotionen sind bei einem zu verfolgendem Ziel kein guter Ratgeber. Wie ich schon einmal schrieb: Mail verfassen, einen Tag liegenlassen und dann nochmal lesen. In der Regel findet man dann Formulierungen, die man abändert. Mir geht es nicht anders. Link to comment Share on other sites More sharing options...
bopper Posted February 28, 2014 at 04:11 PM Share Posted February 28, 2014 at 04:11 PM Genau so. Diese Abkühlphase ist wichtig. Ich tippe auch mal gerne wütend drauf los. Dann gewinnt wieder die Vernunft Oberhand und so kommt es, dass höchstens einer von drei Artikeln/Kommentaren/Leserbriefen auch tatsächlich abgesendet wird. Link to comment Share on other sites More sharing options...
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